Джек Швагер и Джордж Койл объединили усилия, чтобы разобраться в том, что нужно для овладения рынками, соединив классическую мудрость с современными механизмами функционирования финансовых рынков.
Изучив опыт ведущих управляющих фондами и более 100 лет истории рынков, Джек и Джордж написали книгу «Маги рынка: новое поколение», чтобы представить лучших трейдеров современности. Среди этих элитных специалистов есть как обычные трейдеры, превратившие небольшие счета в миллионы, так и стабильные трейдеры, у которых практически никогда не бывает убыточных месяцев. Секрет их успеха заключается в идеальном соответствии их торговой стратегии их личности.
В этом разговоре Джек и Джордж раскрывают основные правила, которым следуют великие трейдеры. Они рассказывают о неожиданных стратегиях, которые удивили даже их самих, таких как получение огромной прибыли при торговле фьючерсами на сельскохозяйственную продукцию или короткие продажи акций компаний с малой капитализацией. Они также обсуждают, почему базовое чтение графиков работает лучше для управления рисками, чем фундаментальные показатели компаний, реальность жесткой трудовой этики и почему самый важный урок в торговле — это умение вовремя отойти от экрана.
В этом эпизоде мы рассмотрим:
Как Джек Швагер и Джордж Койл начали работать вместе
Три вечных правила торговли, которые ведущие трейдеры используют уже более века
Конкретные торговые стратегии, которые полностью удивили Джека и Джорджа
Как найти баланс между получением больших доходов и защитой своего торгового счета от крупных убытков
Основные различия в управлении рисками между техническим и фундаментальным анализом
История анонимного музыканта-мультимиллионера, который стал легендарным трейдером
Неустанная трудовая этика и личные жертвы, необходимые для достижения высшего уровня
Заключительные мысли о том, почему хорошая жизнь — это гораздо больше, чем просто торговля на фондовом рынке
— Одна из тем, которую я обычно стараюсь затронуть в конце каждой книги «Market Wizards», — это объединяющие идеи. И одна из них была верна для всех книг вплоть до этой последней, да и для некоторых трейдеров в ней самой, — это поиск асимметричных сделок. Секрет того, как эти трейдеры добились столь впечатляющих результатов, в том, что в той или иной форме их методология сводится к поиску ситуаций, где можно заработать в три, четыре, а то и...
— ...в десять раз больше, чем сумма, которой вы рискуете. Нам довелось увидеть доходности этих ребят — они присылают нам свои отчёты для проверки. И у некоторых из тех, кто показывал лучшие результаты, помесячная доходность просто запредельная. Смотришь на неё и думаешь: откуда у них силы вставать и торговать в следующем месяце? Ведь это был месяц с просадкой в 30 или 50%. Что касается нового поколения — было ли там интервью, которое, по-вашему, бросило вызов вашим собственным убеждениям или взглядам?
— Да. Идея коротких продаж акций малой капитализации как способ добиться успеха точно не вошла бы в мой список — даже в сотню лучших способов это сделать.
— Но чтобы добиться успеха... В итоге в процессе происходит вот что: они обнаруживают, что любят это дело, и работа становится для них хобби. Нужно именно такое отношение. Если же для вас все эти исследования — просто работа, впечатляющего успеха вам не добиться.
— Во-первых, они, как правило, хорошо себя понимают. Они знают, кто они и чего хотят. Во-вторых, у них чёткие цели — они не путаются в том, чего пытаются достичь. В-третьих, они верят в себя. Часто они верят в себя даже тогда, когда нет никаких подтверждающих доказательств — будь то прогоревшие торговые счета или родные, которые твердят: «У тебя это не получается, займись чем-нибудь другим». В-четвёртых, они довольно независимые люди. Вряд ли вы встретите их на работе с девяти до пяти в роли винтика в механизме.
— В-пятых, они по-настоящему увлечены трейдингом, как мы упомянули минуту-две назад. В-шестых, они преданы делу — держатся за него несмотря ни на что. Отсюда и упорство: все они очень настойчивы в достижении своих целей. Кроме того, они готовы идти к своей мечте вопреки страху неудачи. Они продолжают, даже когда боятся проиграть, и обладают способностью к концентрации, какую нечасто встретишь у обычных людей.
— Рынки, спекуляции и риск. Это подкаст Chat with Traders. С возвращением на Chat with Traders. Сегодняшние гости — Джек Швагер и Джордж Койл. Джек Швагер — всемирно признанный авторитет в области трейдинга и финансовых рынков, известный своей новаторской серией «Market Wizards», которая обучила и вдохновила целые поколения трейдеров, инвесторов и профессионалов рынка по всему миру. В серию входят оригинальная...
— ...«Market Wizards», «The New Market Wizards», «Hedge Fund Market Wizards», «Unknown Market Wizards», а теперь и то, что выйдет в ближайшее время, — «The Next Generation of Market Wizards». Подробные интервью Джека с выдающимися трейдерами стали обязательным чтением для всех, кто хочет глубже понять искусство и науку трейдинга. В его карьере были и высокие должности в индустрии — например, партнёр в Fortune Group, лондонской консалтинговой фирме по хедж-фондам, а также директор по исследованиям фьючерсов в нескольких крупных компаниях Уолл-стрит.
— Джек — не новичок и на Chat with Traders: он уже был у нас в выпусках 27, 78 и 308, и нам очень приятно снова приветствовать его в эфире. Сегодня к нему присоединился соавтор Джордж Койл. Джордж — основатель Triangulated Capital Management; за его плечами более двух десятилетий работы в хедж-фондах, исследовательских компаниях и семейных офисах в роли директора по инвестициям, портфельного управляющего, разработчика систематических стратегий, макростратега и трейдера.
— Джорджа высоко ценят за глубокое изучение выдающихся трейдеров, истории рынков и психологии эффективности. В своих статьях и исследованиях он сосредоточен на поиске вечных принципов, общих закономерностей и моделей принятия решений, которые объединяют незаурядных трейдеров разных поколений. Вместе Джек и Джордж работали над книгой «Market Wizards: The Next Generation» — о новом поколении выдающихся трейдеров и об уроках, которые они дают в условиях меняющихся современных рынков. Это потрясающе.
— Джек и Джордж, добро пожаловать на Chat with Traders. Мне приходится щипать себя, ведь книги «Market Wizards» — это вне времени. Этот материал будет жить вечно. Так что для меня невероятная честь видеть вас обоих здесь. Добро пожаловать на Chat with Traders. — Спасибо, что пригласил, Кевин. И, пожалуй, тебе стоит и дальше заниматься моим пиаром — вступление вышло отличным, я ценю это. — Итак, давай сразу к делу. Как возникло это сотрудничество?
Как зарождалось сотрудничество
— Я получил письмо от Морица: он спрашивал, не соглашусь ли я прочитать статью одного человека, который написал о Майкле Маркусе — а это была первая глава первой книги «Market Wizards». Я ответил: да, конечно, присылай. Прочитал — было довольно неплохо. А потом мне, кажется, позвонил Джордж, точно не помню. Он просто попросил созвониться, и я с радостью согласился, ведь уже видел его работы.
— Мы поговорили; Джордж планировал написать книгу — он сам об этом расскажет. А у меня тогда не было ни малейшего намерения писать ещё одну книгу, ни мысли о работе с Джорджем. Я просто давал ему советы — лучшие, какие мог, насчёт того, как действовать. Я даже предложил при желании познакомить его с моим редактором. А дальше пусть рассказывает Джордж.
— Да, сначала я отказался — что выглядит как глупость. Но в тот момент у меня просто не было хорошей идеи для книги. Перенесёмся примерно на год вперёд: я пытался поставить на ноги свой бизнес и, как многие, испытывал трудности. И тогда я начал изучать ранние карьеры по-настоящему успешных людей. Например, Уоррен Баффет, согласно его биографии, около трёх лет проработал биржевым брокером и не особо в этом преуспел.
— А потом я узнал, что Джону Боглу — основателю Vanguard, создателю самой популярной инвестиционной стратегии всех времён, то есть, по сути, дешёвого пассивного индексного инвестирования в S&P 500, — понадобилось восемь лет, чтобы дело пошло. И чем дальше, тем больше подобных историй я находил. Я подумал: из этого выйдет действительно хорошая книга. Но я понимал, что буду использовать очень много материала Джека. А Джек, понятное дело, очень известен, а я — нет.
— Поэтому я обратился к нему: «Слушай, а что, если я напишу книгу во вселенной Market Wizards — не традиционную книгу серии, но сосредоточенную на этих ранних историях, с обильным использованием твоего материала?» И в итоге, пройдя через ряд этапов, она превратилась в то, чем стала сейчас, — в традиционную книгу серии «Market Wizards». — Ого, это просто невероятно. Знаете, готовясь к этому интервью, я выяснил, что, Джек, когда вы только начинали, вашей первой книгой была «A Complete Guide to the Futures Market».
— Это вы написали? Кстати, я слышал, как вы говорили, что писали её от руки — 800 страниц. — Да. — Это сегодня можно одним кликом мыши выдать 800 страниц, а тогда — не представляю, каково это было. Но вы сказали, что пытались решить определённую задачу. И ты, Джордж, со своими «Принципами великих трейдеров» тоже пытался решить задачу. Так что это и правда похоже на идеальное сотрудничество.
Первая книга: «A Complete Guide to the Futures Markets»
— Ведь у вас обоих цель была не в том, чтобы прославиться и продать миллионы экземпляров. Цель была: у меня есть задача, которую нужно решить. Это так? — Да. Прежде всего — «A Complete Guide», молодец, что правильно назвал. Почти все обычно думают, что первой книгой была «Market Wizards». Это не так — первой была «A Complete Guide». Я её написал, взяв творческий отпуск.
— Мне казалось, что хорошей книги о фьючерсных рынках просто нет. Это был ещё 1983 год. И мне представилась возможность. Я взял творческий отпуск — на целый год. Тогда персональные компьютеры, наверное, уже существовали, но были в зачаточном состоянии — то есть, по сути, их ещё не было. Во всяком случае, я ими не пользовался. Так что всё делалось вручную. Я привлёк свою секретаршу с прежней работы — когда я был директором по исследованиям фьючерсов в брокерской фирме.
— Я использовал её, чтобы, так сказать, переводить мою речь в текст. Я надиктовывал материал, отправлял ей, а она перепечатывала его. Так это и делалось. Но всё остальное — например, графики — мне приходилось делать вручную. А книга была аналитической, так что без математики не обошлось. Помню, как буквально считал множественные регрессии на калькуляторе — это страшно муторно, и ошибиться проще простого. Так что приходилось быть внимательным.
— В общем, на это ушёл год очень напряжённой работы с утра до ночи. Моя цель была проста: написать лучшую на тот момент аналитическую книгу о фьючерсных рынках. И — хочу это подчеркнуть — я не пытался написать книгу, которая продавалась бы большими тиражами. Не знаю, моя ли это мысль или я где-то её услышал, но продажи книги обратно пропорциональны количеству формул в ней.
— И я это прекрасно понимал. Но смотрите: занимаешься фундаментальным анализом — приходится залезать в регрессионный анализ. Я думал, что напишу одну главу. А вышло так, что я даже не смог её начать: ну не могу я с ходу — ведь нужно, чтобы читатель понимал хотя бы базовую статистику. Пришлось написать главу и об этом. Потом я подумал: на простой регрессии не остановишься, нужна множественная. И так далее, и так далее. В итоге получилось шесть глав и бог знает сколько страниц.
— Так что я понимал: книга не рассчитана на массового читателя — просто потому, что в ней был настоящий анализ. Но массовость и не была моей целью. Я лишь хотел написать максимально обстоятельную книгу. — И тогда-то на сцену вышли «Market Wizards» — когда вы подумали: «А ведь я знаю отличных трейдеров, и вот это уже зайдёт широкой аудитории»? — Нет, всё было иначе. Как я уже сказал, на книгу ушёл год по-настоящему напряжённой работы, и писать ещё одну я не планировал.
Как родились «Маги рынка»
— Но мысль у меня всё же была: «Я ведь знаю нескольких прекрасных трейдеров — например, Морриса и Коннера». И я подумал: наверное, было бы интересно поездить по стране и взять интервью у лучших трейдеров мира — точнее, страны. Но я был директором по исследованиям, а это работа на полную ставку, даже больше. Так что я не представлял, как это осуществить. А потом меня пригласил на обед один издатель — другой издатель, — и они хотели, чтобы я написал серию книг. Они видели «A Complete Guide».
— Для книги такого рода она продавалась неплохо. И они хотели, чтобы я сделал целую серию — книгу по анализу рынка золота, по анализу рынка зерна, разные книги по разным видам анализа. А я говорю: «Послушайте, я через это уже прошёл, я это уже делал и повторять не хочу. Но если я когда-нибудь и напишу ещё одну книгу...» — и тут я упомянул идею про волшебников рынка. И они: «Отлично, почему бы вам её не сделать?» Вот это и стало толчком. Времени у меня не было, но я и правда думал, что это было бы интересно.
— В итоге я согласился и делал её, по сути, по вечерам и выходным — и довёл до конца. — А вы предполагали, что окажетесь там, где сейчас, — с такой огромной серией? Ведь в любой момент кто-нибудь да читает книгу из «Market Wizards». — Нет, о серии я и не думал. Я просто писал одну книгу — «Market Wizards». О продолжениях я не помышлял, по крайней мере пока не написал первую. Но первая разошлась чрезвычайно успешно.
— Я знал и других трейдеров и, конечно, не исчерпал тему. Так что пару лет спустя я решил сделать ещё одну — это была «The New Market Wizards». А потом, примерно каждые шесть-семь лет, я возвращался к теме и писал очередную книгу. — Джордж, вы изучили многих трейдеров из оригинальных «Market Wizards». Откуда взялось это любопытство? Что вы пытались решить, занимаясь этим?
Любопытство Джорджа и работы Эда Сейкоты
— Почему нас вообще интересует то, что нас интересует? Это вопрос, на который мы здесь, пожалуй, не ответим. Но если конкретно — я разрабатывал торговые системы. Книги о «волшебниках» я читал всегда и трейдеров изучал постоянно. Но в какой-то момент я как раз занимался системами. Годами я читал работы Эда Сейкоты на его сайте и стал замечать, что многое из того, о чём он говорил, проявляется в системах, которые я запускал: вот что показывает бэктест, а вот что ты получил на самом деле.
— Это подтолкнуло меня углубиться в его сайт. Я собрал всё, что смог, — данные примерно за 20 лет, — классифицировал и прочитал. И во многом это оказалось очень разумным. Я подумал: не хочу проделывать это ещё раз, поэтому оформлю-ка в виде статьи. Начал писать просто по категориям: вот такие-то факторы. Потом понял, что читается плохо, и решил переделать в формат вопросов и ответов. Так и сделал, отправил ему, а он опубликовал статью на своём сайте. Она до сих пор там, так что её можно прочитать.
— Но, сделав это, я заметил, что многое из того, что он считал неотъемлемым для надёжных систем, в точности совпадает с тем, что говорили о своём процессе дискреционные трейдеры. Так, Мартин Цвейг много говорил о тренде как о важном факторе торговли. А Сорос говорил, что секрет его успеха — в исправлении собственных ошибок, то есть, по сути, в сокращении убытков. И я подумал: «Ну надо же, как много сходств. Потяну-ка я за эту ниточку и посмотрю, куда она приведёт».
— Я прочёл массу книг и статей и забрался в прошлое настолько далеко, насколько смог, — в письменных источниках добрался, кажется, до конца XIX века. И всё это я собирал прежде всего потому, что хотел использовать как ориентир для собственного процесса. А ещё — чтобы во время просадки было чем «утешиться»: мол, надо вернуться к основам и поступать правильно. А когда дело было сделано, я просто начал получать от этого удовольствие.
— Я сказал: «Сорос всегда казался мне интересным — давай займёмся им». А потом Дракенмиллер и Маркус. Недавно кто-то прочитал статью про Маркуса и спросил: зачем ты это сделал, это же огромный труд? А мне было искренне любопытно — во-первых, его история сама по себе, ведь это была потрясающая глава, а во-вторых, то, как именно он добивался своего. По какой-то причине мне просто от природы интересно, как трейдеры делают то, что делают. — И ведь именно это любопытство привело тебя сюда.
— Тому человеку, который спрашивал, зачем я это сделал и что это огромный труд, я отвечу: знаешь что? Ты теперь соавтор книги «Market Wizards» — как раз благодаря этому любопытству, верно? — Да. У всех ведь разные хобби. Может, моё немного странное, но я читаю книги о трейдинге. И для меня, когда видишь крупицу информации в одной книге, что-то ещё — в статье, что-то ещё — в интервью и так далее,
— ...и можешь всё это собрать воедино, соединить и прийти к какому-то более общему выводу — это как складывать пазл. Не знаю, мне это тоже нравится. — Вы сказали, что собрали все эти данные. Вы изучили буквально столетия трейдеров и выделили несколько общих черт — вы называете их тремя ключевыми принципами торговли великих трейдеров. Что это за три принципа? И, Джек, мне интересно, считаете ли вы, что они применимы и к новому поколению.
Три вечных правила
— Что ж, остановлюсь на этих трёх: уважай ценовое движение рынка, удерживай прибыльные позиции и режь убыточные. Довольно просто, но именно эти три вещи оставались неизменными на протяжении более чем ста лет у великих трейдеров. — Я слышал, как Джек в одном из прошлых интервью говорил, что лучше держать всё простым, чем усложнять. Это так? Что вы думаете? — Отчасти. На самом деле всё зависит от ситуации.
— Точнее было бы сказать так: не усложняйте сверх необходимого. Потому что иногда, в зависимости от подхода, сложность необходима. Некоторые из тех, у кого я брал интервью для книг, — например, такие знаменитые кванты, как Дэвид Шоу и Эд Торп, два блестящих ума, — работали с очень и очень сложными системами. Но в этом и состояло их преимущество.
— Такова была их методология. Так что я бы не сказал, что усложнять нельзя никогда. И вообще, если говорить о системах, о систематической торговле, то очень трудно обойтись простым алгоритмом — не таким простым, который вообще не зарабатывает, а таким, который даёт по-настоящему хорошее соотношение доходности к риску. Сделать это совсем уж примитивными, простыми системами было бы крайне сложно.
— Зарабатывать со временем они могут, но с большой волатильностью и риском; а чтобы получить действительно хорошее соотношение доходности к риску, без некоторой доли сложности, по-моему, не обойтись. — Знаете, что мне ещё кажется интересным: вы упомянули, что единого подхода к рынку попросту нет. — Да. Тут ведь по-разному: что-то проще, что-то сложнее; кто-то делает упор на фундаментал, кто-то — на технику, кто-то скальпирует, кто-то торгует внутри дня, кто-то — на свинге.
Асимметричные сделки
— Подходов и правда множество. И мне хотелось спросить вас обоих вот о чём: у нового поколения тоже несколько разных подходов. Более того, там есть подход, какого мы ещё не видели в книгах «Market Wizards». Так? — Да, тут вы совершенно правы. Одна из тем, которую я обычно стараюсь затронуть в конце каждой книги «Market Wizards», — это объединяющие идеи.
— И одна из них была верна для всех книг вплоть до этой последней — да и для некоторых трейдеров в ней самой: это поиск асимметричных сделок. Секрет того, как эти трейдеры добились столь впечатляющих результатов, в том, что в той или иной форме их методология сводится к поиску ситуаций, где можно заработать в три, четыре, а то и в десять раз больше, чем сумма, которой вы рискуете в сделке.
— Именно отсюда их выдающиеся результаты, ведь вся их методология заточена на момент выигрыша. Они ищут точки и ситуации, где можно выиграть много относительно того риска, который требуется, чтобы понять, что сделка ошибочна. В этом, если коротко, вся суть. Даже трейдеры с совершенно разными подходами, если разобраться, каждый по-своему стремятся именно к этому.
— Они пытаются найти точку, дающую возможность заработать, как я уже сказал, в три, четыре, пять, десять раз больше, чем они потеряют, если ошибутся в сделке. Это большая объединяющая тема. Но в этой книге было несколько трейдеров, которые — по крайней мере на одном из этапов карьеры, обычно в самом начале, — придумали методики, заработавшие им первые миллионы и при этом полностью этому противоречившие. По сути, всё было ровно наоборот.
Шорт малых акций и продажа опционов
— Они применяли стратегию, которая теоретически могла принести убыток, кратно превышающий возможную прибыль. В частности, некоторые из этих трейдеров начинали с шортов по акциям малой капитализации — а ведь в лучшем случае такая бумага упадёт до нуля. Зато некоторые из этих бумаг в фазе «накачки и сброса» могут взлетать до запредельных уровней.
— Для них не редкость взлететь и на 1000% за один день. Так что риск огромный, а потенциал ограничен. И тем не менее они заставили это работать — мы ещё поговорим, как именно. Это одна история. А ещё был трейдер, который во второй половине карьеры значительную часть торговли строил на продаже опционов.
— Продажа опционов — это, можно сказать, хрестоматийный пример того, о чём говорит старая поговорка: собирать пятаки перед катящимся бульдозером. Если посмотреть на графики капитала тех, кто продаёт опционы «вне денег», они выглядят как небольшая, плавно растущая горка — пока такой трейдер не наступит на мину, то есть пока на рынке не случится резкая, стремительная распродажа.
— И всё испаряется, потому что в такой стратегии чем сильнее растёт волатильность рынка, тем сильнее растёт ваша позиция. Дело даже не в том, что вы теряете на позиции, — дело в том, что сама позиция растёт экспоненциально по мере того, как рынок, в данном случае волатильность, движется против вас. Это диаметрально противоположный тип стратегии. И снова: у него это очень хорошо получалось.
— Но у него были способы контролировать риск и определённые приёмы, благодаря которым всё работало — без подрыва на минах. — Да, эти мины кажутся неизбежными. На поле их, может, одна-две. Джордж, я слышал, как вы говорили об этом в интервью: поле может быть в основном чистым и пустым, но где-то затаились одна-две мины. И рано или поздно это может случиться, так что риском, безусловно, нужно управлять.
Стратегия под свой характер
— Но, Джордж, насколько, по-твоему, важно, чтобы торговая система или стратегия соответствовала тому, кто ты есть, — твоей личности? Ведь в книге было много очень разных трейдеров. Кстати, я брал интервью у самого старшего из твоих героев нового поколения — ему не понравится, что я это сказал. По-моему, ему всего сорок. Тебе всего сорок, Джейсон. Но он бы и сам сказал... В книге он был «Мистером Стабильность», верно?
— «Мистер Стабильность». А ещё были те, кто шортил малые капитализации. Так что путей множество — единственно верного нет. Но насколько важно, Джордж, чтобы всё это соответствовало твоей личности? — [Реклама] Крупные некоммерческие больничные сети зарабатывают миллиарды на наценках по программе 340B. Больницы могут позволить себе роскошные привилегии, одновременно жёстко выбивая долги. Они богатеют, а такие пациенты, как вы, платят больше.
Купить дешевле — естественный, но опасный инстинкт
— По своей природе мы, люди, за редким исключением хотим купить подешевле и продать подороже. Думаю, большинство, и я в том числе, приходят на рынок и говорят: «Эта акция слишком дорогая — подожду, пока подешевеет» или «Эта акция переоценена — зашорчу её, она пойдёт вниз». И обычно это ошибка. Кажется, это Билл Экхардт в «The New Market Wizards» сказал что-то вроде: среднестатистические человеческие склонности для торговли не годятся.
— И, по-моему, это правда. В каком-то смысле то, что было бы для любого из нас комфортным, в долгосрочной перспективе вряд ли принесёт прибыль. При этом, как ты и сказал, Кевин, внутри этого есть множество способов добиться успеха и «снять шкурку с луковицы» слой за слоем. И нужно найти то, что подходит именно тебе по складу личности. Например, кто-то любит торговать внутри дня.
— Они терпеть не могут держать позиции и мириться с нереализованными убытками или сильными колебаниями капитала. А другим внутридневная торговля кажется чем-то невыносимым. Мы взяли интервью у одного трейдера — как раз для будущей книги, — и он, по сути, сказал, что никакие деньги мира не заставят его провести всю жизнь перед экраном. Вот вам диаметрально противоположные взгляды. И я думаю, что человеку нужно смириться с реальностью: то, чем он занимается, скорее всего, не будет комфортным.
— Нужно найти относительный комфорт внутри дискомфорта. Иначе попросту ничего не выйдет. — Да, кажется, Майкл Маркус даже говорил, что, если попытаться соединить двух трейдеров — пусть оба крайне успешны, — получишь худшее от каждого. Интересно, как вы думаете, Джек, почему так?
— Да, потому что у каждого свой психологический склад, свои убеждения и своя зона комфорта. Если вспомнить ту первую книгу, там есть Джим Роджерс. Я спросил его, смотрит ли он вообще на графики, — ведь он такой убеждённый фундаменталист.
— А он отвечает: «Ну, если ты про историю цены — где она бывала, — то да. Но верю ли я во все эти „голова и плечи“ и прочую ерунду?..» Точную фразу я забыл. «Это всё чепуха». А потом добавляет: «Я ни разу не встречал богатого технического аналитика — кроме тех, кто продаёт свои услуги». Вот такой у него циничный взгляд на технический анализ.
— А потом берёшь кого-то вроде Марти Шварца, который больше десяти лет был на стороне фундаментального анализа и, по его словам, каждый год терял на торговле деньги, — а потом перешёл к анализу графиков и добился колоссального успеха. И он, знаете, говорит о людях — не то чтобы я снова про своё интервью с Роджерсом, но он как раз об этом.
— Да, кажется, где-то в интервью он говорит что-то вроде: «Люди, которые критикуют анализ графиков, — какая глупая позиция. Я ведь разбогател как технический аналитик». Вот вам два полюса, более разных и не придумаешь. Базовые убеждения: Джим Роджерс, даже займись он графиками, никогда не добился бы успеха — настолько в нём встроено циничное отношение к ним. А у Шварца — что бы там ни было — фундаментальный анализ не пошёл, а технический сработал.
— Да, у каждого своё. Что касается риска: в этой будущей книге есть один человек, который ни разу не имел убыточного месяца — по крайней мере, мы смогли проверить 11 лет. До этого он работал не в проп-фирме, а в семейном офисе; убыточных месяцев, по его словам, тоже не было, но это мы проверить не смогли. Так или иначе, он зарабатывает каждый месяц.
— Но он очень, очень не любит рисковать. Какой там убыточный месяц — их у него вообще не бывало; для него даже убыточный день, к счастью, событие довольно редкое. Вот вам один тип. А есть другие — пара человек из той книги, — кто вырос с относительно небольших счетов; двое из них дошли буквально примерно до полумиллиарда долларов.
— И добились они этого вовсе не за счёт того, что держали риск на уровне доли процента в день. У них была куда большая склонность к риску, что по пути приводило к серьёзным просадкам. Но это же и позволило им заработать те самые впечатляющие суммы. Так что, повторюсь, чтобы действовать так, нужно правильно относиться к риску.
— А тот трейдер, у которого никогда не было убыточного месяца, так торговать просто не смог бы. Ему нужно держать всё в узде; он не держит позиции — в том числе не переносит их через ночь. И снова: разные личности, разная психология, разные таланты, интересы, убеждения и так далее, и так далее. А значит, чтобы добиться успеха, нужно найти подход, который подходит именно тебе. — Да.
Доходность или сохранение капитала
— То, что я слышу, сводится к следующему: возможно, не нужно смотреть вовне — нужно смотреть внутрь себя. Потому что многие начинают с того, что смотрят наружу и пытаются кому-то подражать. Но я хочу затронуть пару моментов. Джордж, ты ведь тоже писал об этом в книге. Ты сказал, что есть два типа прибыльных трейдеров. И Джек об этом говорил: есть те, у кого кривая капитала очень волатильна. А есть «Мистер Стабильность», у которого просадки совсем небольшие.
— Ты сказал, что есть два типа трейдеров: те, кто показывает исключительную доходность, и те, кто силён в сохранении капитала. Мне интересно: можно ли как-то совместить оба этих качества в одном трейдере, или это всегда что-то одно? — Да, это было в моём предисловии. И, честно говоря, не уверен, что трейдеры-«хранители капитала» — это именно то, что мы имели в виду под «волшебниками»; скажу прямо. Я скорее говорил о себе самом.
— Я лучше умею сохранять деньги, чем зарабатывать их в огромных количествах. А можно ли совместить это с теми, кто именно зарабатывает? Забавно: на утренних прогулках я слушал аудиокнигу «Воспоминания биржевого спекулянта». Там есть одна фраза — подробностей не помню. Имена и не важны, ведь эти люди, если они вообще существовали, умерли лет сто назад. Но главный герой, по сути Ливермор, говорит:
— у одних людей есть инстинкт зарабатывания денег, и у них часто бывают сильные колебания. У других — инстинкт накопления. А иногда встречаются люди, у которых есть и то и другое, — и умирают они неприлично богатыми. Так что, думаю, такие люди существуют, просто это большая редкость. Ведь, как правило, чтобы получать гигантскую среднегодовую доходность, да ещё и масштабируемую, приходится мириться с большими взлётами и падениями.
— А это, по сути, противоположность подходу «давайте сохраним капитал». Нам довелось увидеть доходности этих ребят — они присылают нам свои отчёты для проверки. И у некоторых из тех, кто показывал лучшие результаты, помесячная доходность просто запредельная. Смотришь на неё и думаешь: откуда у них силы вставать и торговать в следующем месяце, если в предыдущем была просадка 30 или 50%? Так что, отвечая на твой вопрос: уверен, такие люди есть, но это, по-моему, непросто.
— Обычно человек либо относится к тем, кто зарабатывает кучу денег, либо к тем, кто всё оберегает. Но, чтобы было ясно, есть и полутона. Взять Джейсона Барри, у которого ты брал интервью, — у него почти не бывает убыточных месяцев. Это исключительный случай. И Рик Бендесян — ещё один такой. — Да, у нас и правда почти не бывает убыточных месяцев. — Эти ребята как кассовые аппараты. — Это как иметь гарантированный плюс. — Да, знаю. Невероятно.
— А есть и те, кто берёт 5000 долларов и превращает их в — сколько там — 100 миллионов. То есть высокая волатильность. Кевин, я бы сказал, у них это работает. Думаю, и в этой последней книге, и в предыдущих книгах «Market Wizards» есть люди, которые как бы сочетают оба подхода. У них прекрасно получается. Приведу пример из этой книги — Лэнс Брейтштейн. Изначально он работал в проп-фирме.
— Начинал он с небольших сумм, потом торговал дальше, спустя десять лет ушёл и стал торговать на собственном счёте. В итоге дошёл примерно до 100 миллионов. И при этом, насколько я знаю, без крупных просадок. Каждый месяц зарабатывать, как некоторые другие, у него точно не выходило, но в сумме он заработал гораздо больше. Так что есть люди, которые как бы соединяют оба типа: они и зарабатывали солидные суммы, и удерживали просадки в разумных пределах.
— Или, может, дело ещё и в возрасте? Это ведь Эд Сейкота говорил, что есть смелые трейдеры и есть старые трейдеры, но смелых и старых одновременно не бывает? Это он? — Это типичная фраза Сейкоты, чувак. — Да-да.
— Что касается молодых трейдеров, у которых вы брали интервью, — как думаете, есть ли некое преимущество, которое существует именно сегодня, в нынешних условиях, и которого точно не было во времена первых «волшебников рынка»? Я про технологии, доступ, может быть, скорость. Можете ли вы выделить какие-то конкретные преимущества? — Да не знаю, изменились ли сами преимущества. Они ведь всегда разные.
— Я вспоминаю пару трейдеров из этой книги, которые, скажем так, ловко использовали отчёты 13D — реально влезали в самую гущу и находили ситуации, где у них была информация. Не та, что недоступна публике, — просто публика не копает так глубоко, как они. Но ведь это существовало всегда.
— Просто в данном случае для некоторых из этих трейдеров именно такая информация сыграла ключевую роль в том, что они заработали свои первые миллионы. Так что я не сказал бы, что дело прямо в технологиях. Технологии, конечно, тоже подключаются естественным образом: можно просмотреть тысячу графиков — а это было бы непрактично, если бы их приходилось строить на бумаге. Но это уже следствие технологий.
— Хотя ничего уникального тут нет — по-моему, это справедливо вот уже лет двадцать. — Джордж, как думаешь, три принципа, которые ты сформулировал, применимы и в мире, где правит ИИ? Думаешь, они универсальны? — Думаю, да. Хотя есть исключения. Крис Камилло из «Unknown Market Wizards» этих приёмов не использовал — убытки он, по сути, не резал. Хотя, прочитав его книгу, я увидел, что он покупал опционы, а значит, теоретически в какой-то мере ограничивал риск.
— Но я считаю, что эти принципы — скорее правило, чем исключение. И вот что я понял, изучая всех этих трейдеров и проводя интервью: исключения будут всегда. Почти из любого правила найдётся исключение. Но лично мне и большинству людей, думаю, разумнее выяснить, что встречается всё чаще, и держаться этого, ведь исключения — на то и исключения, верно? Так что да.
Нужно ли пройти через крах?
— Джек, проанализировав за все эти годы всех «волшебников», как вы думаете: должен ли трейдер пройти через убытки и просадки? Даже в этой книге были случаи, когда ранние счета прогорали. Может ли трейдер начать путь и просто плыть по спокойной воде?
— Или ему нужно усвоить те три принципа, о которых говорит Джордж: уважать тренд, резать убытки, давать прибыли расти? Этому учатся — или это скорее врождённое? — Ну, во-первых... Само число этих «волшебников рынка», которые — раз уж о них вышла книга — очевидно показали выдающиеся результаты...
— ...так вот, число тех из них, кто на раннем этапе терпел неудачи — во многих случаях полный крах, полное обнуление счёта, а иногда и не одно, — гораздо выше, чем можно подумать. Так что это правда. Однако через такое прошли не все.
— Думаю, есть немало тех, кто был успешен едва ли не с самого начала и никогда по-настоящему не... Хороший пример — Майкл Платт из BlueCrest. По-моему, он был успешен с самого начала и подобного опыта просто не имел. Но это исключение. По большей части почти все они на раннем этапе пережили какой-то эпизод, который — если и не обнулял счёт полностью — то просадкой подводил их к самому краю.
— Например, Пол Тюдор Джонс буквально полностью никогда не прогорал. Но, как я рассказываю в оригинальных «Market Wizards», у него была одна сделка, в которой он — после весьма успешного периода — буквально за несколько дней потерял две трети своих активов. И он действительно был на грани того, чтобы всё бросить. Всё могло пойти в любую сторону.
— И, возможно, не было бы того Пола Тюдора Джонса, которого мы знаем. Так что пронесло буквально на волосок. Поэтому, даже если они и не прогорали полностью, большинство всё же пережили какую-то травмирующую сделку — в начале пути или по ходу. Хотя есть и несколько исключений. — Можно я на секунду вклинюсь?
— Фил Гиттикер — если я верно произношу его имя — для меня лично едва ли не самый близкий к «прирождённому трейдеру» человек из всех, кого я видел, если такое вообще бывает. В его складе ума есть что-то особенное. И всё же он дважды обнулялся — давайте об этом помнить — прежде чем добился огромного успеха. Но мышление у него было такое: «Это не работает, надо остановиться». А мне как трейдеру — не то чтобы я был «волшебником рынка», вовсе нет — потребовались годы, чтобы выйти на этот уровень.
— И многим, по-моему, на это нужны месяцы или годы — если они вообще до этого доходят. Поэтому то, что он пришёл к этому очень быстро, мне и показалось любопытным. Думаю, дело попросту в том, что его ум устроен иначе, чем у большинства. Но даже те, кто, по-моему, словно рождён с темпераментом под эти принципы, всё равно на раннем этапе теряют деньги — чего бы это ни стоило. — Да.
Что удивило в новом поколении
— Итак, что касается нового поколения — было ли там интервью, которое, по-вашему, бросило вызов вашим собственным убеждениям или взглядам? — Да. Идея коротких продаж акций малой капитализации как способ добиться успеха точно не вошла бы в мой список — даже в сотню лучших способов это сделать. А ты, Джордж? — Да, согласен.
— Я ведь столько читаю о трейдинге, что могу говорить о литературе по трейдингу как о своего рода «священном писании». И если бы кто-то пришёл и сказал: «Эй, у меня отличная идея, как заработать: будем шортить малые капитализации внутри дня и сколотим состояние», — я бы ответил: «Слушай, ты всё понял неправильно, так делать не положено». Так что тот факт, что не один, а сразу несколько из них на этом неплохо заработали, очень меня удивил и как бы показал, что...
— ...был ещё один человек, который заработал кучу денег на сельском хозяйстве. А я ведь по-настоящему ни разу не видел, чтобы кто-то много зарабатывал на сельхозтоварах. Так что именно эти две вещи я считал если не невозможными, то почти невозможными. И вот они — пожалуйста, у людей получается. Так что работа над книгой и интервью точно открыли мне глаза и научили: где-то наверняка есть кто-то, кто делает то, что вы считаете невозможным. И делает это очень хорошо. — Да.
— Давай. — Ты упомянул того трейдера — это интересно. Он говорит про сельское хозяйство. Это один из двух парней, что дошли примерно до полумиллиарда. И первые свои годы — четыре, пять, шесть лет — он торговал не только сельхозфьючерсами, но и спредами на них. Так что, если бы мне сказали, что кто-то начнёт с небольшой суммы... ну, он накопил — кажется, так и было.
— В данном случае он действительно накопил 7 миллионов долларов, заработанных за время работы в проп-фирме. Но если бы мне сказали, что кто-то превратит это в полмиллиарда, торгуя преимущественно сельхозфьючерсами и фьючерсными спредами — вплоть до самых поздних лет, — я бы не поверил, что такое возможно. — Да, это невероятно. Итак, по поводу нового поколения: каковы были критерии отбора, если можно так выразиться?
Как отбирали героев книги
— Им нужно было быть моложе 40? Каковы были критерии при выборе тех, кто войдёт в «новое поколение»? — Да возраст не был критерием — скорее пожеланием. Нам попался человек, абсолютно идеальный, но не подходивший по возрасту. По-моему, он самый старший. Кстати, мне самому после интервью исполнилось 50. Так что, если строго держаться рамок «тридцать-сорок лет», ничего бы не вышло.
— И, конечно, раз мы искали людей с послужным списком не меньше 10 лет, есть предел тому, насколько молодыми они могут быть. Хотя, по-моему, хотя бы один трейдер был ещё в возрасте «за двадцать». Так что возраст не был критерием. Здесь всё как и в остальных книгах «Market Wizards». Есть два способа попасть в книгу. Первый: взять относительно скромную сумму и превратить её в крупное состояние — это всегда хорошая история. Второй: показать феноменальное соотношение доходности и риска.
— У тех двоих в книге, у кого почти не бывает убыточных месяцев, доходность в долларах вовсе не поражает воображение. Но сам факт, что они превратили рынок в денежную машину, на которую живут, — вот в чём история. И это прекрасно. — Ого, невероятно. Джордж, а что думаешь ты? — Мы ведь не собирались писать эту книгу. Так что... — Она как бы сама к вам пришла? Ты это хотел сказать?
— Она как бы сама пришла? — Ну нет. Это, кстати, есть в предисловии — сейчас уже можно сделать предзаказ и получить первые два предисловия и первую главу. Мы собираемся написать и вторую книгу, она выйдет примерно через полтора-два года. Когда мы только начинали брать интервью, мы рассматривали и людей из хедж-фондов. Но в итоге решили, что эта книга будет о независимых трейдерах, большинство из которых оказались помоложе.
— А вторая книга будет уже про хедж-фонды. Но, по сути, мы вовсе не говорили себе: «Давай-ка найдём трейдеров моложе 50, которые добились больших успехов». Так само собой сложилось, пока мы просеивали огромное число самых разных людей. И, как я уже сказал, изначально идея вообще была не в том, чтобы писать книгу о «волшебниках». Всё началось с ранних трудностей. Так что всё постепенно эволюционировало. Джек как-то сказал мне, что книги о «волшебниках» — это что-то вроде...
— Джек, поправь, если я неверно пересказываю, — это как дракон: ты летишь на нём верхом и вроде бы им управляешь, но летит он туда, куда летит. Джек, добавишь? — Да, в принципе так и есть. Всё постепенно развивается и становится тем, чем становится, по ходу процесса. Мы не ставили себе цель: «Берём трейдеров плюс-минус 25–30 лет — и точка». Просто со временем так вышло. — Понятно. Понятно.
Чем сильны молодые трейдеры
— Что, по-вашему, есть у молодых героев этой книги такого, что вас впечатляет, — или что у них получается особенно хорошо, в отличие, может быть, от некоторых «волшебников рынка» постарше? Видите ли вы в молодом поколении что-то, в чём они по-настоящему преуспевают? — Думаю, всё то же, что и в моих прежних книгах. Большинство из них — невероятные трудяги.
Трудовая этика и страсть
— Лично я, признаюсь, так жить не хотел бы. Тот трейдер, у которого не бывает убыточных месяцев, встаёт около 4:30 утра, чтобы оценить ситуацию до открытия рынка, а последний раз смотрит на рынки около восьми вечера. Да, в течение дня он делает пару перерывов, но, по сути, вся его жизнь — перед экраном. Это пример упорного труда, но далеко не единственный.
— Прочитав эту книгу, вы увидите, что многие из этих трейдеров буквально жили анализом рынка и торговлей. Это и была их жизнь. Они постоянно исследовали и постоянно работали — включая выходные и праздники. Те, кто работал в проп-фирме, приходили туда даже по выходным, чтобы разобрать свои сделки.
— Так что свободного времени не было, а порой не было и отпусков. Эта этика упорного труда очень заметна в этой книге, но она присутствовала и в самой первой. — Как думаете, нужен ли определённый уровень увлечённости? Это частая тема во многих интервью: почти все, кто добивается успеха в этой сфере, по-настоящему увлечены. Это должно быть то, что тебе действительно нравится.
— И от этих людей считываешь именно такой посыл. Дело не в том, что они выполняют всю эту работу через силу, как тягомотину. Даже если речь о разборе отчётов 13D — а для большинства это вряд ли «весёлое времяпрепровождение», — для них это как охота за сокровищами, поиск крупиц информации. Так что да: чтобы быть настолько преданным делу, чтобы отдавать ему столько сил, времени и значительную часть жизни,
— ...нужно по-настоящему любить само дело. Дело не в деньгах. Да, в некоторых случаях люди приходят на рынок, потому что это кажется путём к возможному богатству. Но чтобы добиться успеха... В итоге в процессе происходит вот что: они обнаруживают, что любят это дело, и работа становится для них хобби. Нужно именно такое отношение.
— Если для вас все эти исследования — просто работа, впечатляющего успеха вам не добиться. — Джордж, у тебя ведь тот же опыт, верно? Твоё хобби — это твоя работа, и наоборот. И так же было у тебя с «волшебниками рынка»? — Да. — Ашер? — Да. Джек напомнил мне цитату Сейкоты — кажется, из первой книги: «Великие трейдеры не обладают талантом — это талант обладает ими». По-моему, очень точно.
— Думаю, для этих ребят, пока они торгуют, — некоторые потом отходят от дел, но пока торгуют — это и есть то, ради чего они живут. Знаете, люди говорят: Бог, родина, семья, — а у них, думаю, торговля стояла бы очень высоко в этой иерархии жизненных приоритетов, если бы их спросить. — Ого. Да. Так вот, как по-вашему: есть ли у «волшебников рынка» какое-то ключевое качество?
Главное качество — управление рисками
— Какое одно качество, навскидку, для тебя выделяется, Джек? Что это за качество? — Есть несколько исключений, очень немного, но если назвать одну самую важную объединяющую тему — это управление рисками. Не методология, не сама торговля, не исследования, а именно управление рисками. Уверен: если спросить каждого, у кого я брал интервью, что самое важное в торговле,
— ...я готов поспорить, что чаще всего прозвучит ответ «управление рисками». — Хорошо, я к этому ещё вернусь, но, Джордж, давай ты. — Я думал, ты больше про черты личности, а не про методы торговли. Возможно, я не так понял вопрос. — Да в любую сторону, дай по одному примеру каждого. — Это Кевин. Надеюсь, эпизод вам пока нравится. Если так, найдите секунду и оставьте комментарий — мы читаем их все, и нам правда важно ваше мнение.
— А если вы ещё не подписались на нашу рассылку, зайдите на chatwithtraders.com и нажмите «подписаться», чтобы мы держали вас в курсе важного. А теперь вернёмся к беседе с нашими гостями. — Если говорить о чертах личности, у меня есть список — он в книге, и он сейчас передо мной, — но я не думаю, что дело в чём-то одном. Это напоминает мне ещё одну цитату Сейкоты — я будто попугай за ним повторяю, но многое из того, что он говорит, верно. Кто-то спросил его: что самое важное в торговой системе?
— А он ответил: «Я не считаю какую-то одну часть самой важной — это всё равно что спросить, что важнее: печень, сердце или селезёнка». То есть всё работает вместе. Но у этих ребят и у прежних «волшебников» немало общих черт характера. Я могу их перечислить, если хотите, — или говори ты. — Да, давай. — У меня, кстати, тоже была записана эта цитата. Завораживает. Нет «лучшей машины». Нет «лучшего супруга». Всё зависит от конкретного человека.
Черты личности «волшебников рынка»
— И ещё у Сейкоты прямо здесь: единственное, что можно сказать наверняка, — это что ничего наверняка нет. Он был блестящ — что ни цитата, просто гениальный человек. Но давай, Джордж. — Да, давай немного углубимся. Думаю, так же, как принципы присущи большинству «волшебников», — исключения есть всегда, но это черты личности. Итак, первое: они обычно хорошо себя понимают — знают, кто они и чего хотят.
— Второе: у них чёткие цели — они не путаются в том, чего хотят достичь. Третье: они верят в себя. Часто они верят в себя даже тогда, когда нет ни единого тому подтверждения, — будь то прогоревшие счета или родные, которые твердят: «У тебя не получается, займись чем-то другим». Четвёртое: они довольно независимые люди. Вряд ли вы найдёте их на работе с девяти до пяти в роли винтика в механизме.
— Пятое: они по-настоящему увлечены трейдингом, как мы уже сказали минуту-две назад. Шестое: они преданы делу — держатся за него несмотря ни на что. Отсюда упорство: все они очень настойчивы в достижении целей. Кроме того, они готовы идти к мечте вопреки страху неудачи: продолжают, даже когда боятся проиграть. И у них действительно есть способность к концентрации, какую нечасто встретишь у обычных людей.
Гибкость мышления
— Так что, по моим исследованиям, это и есть самые частые черты личности настоящих трейдеров — «волшебников рынка» и не только. Джек, что скажешь? — Да, я бы добавил... Их, конечно, немало, но одна, по-моему, по-настоящему критична и верна почти для всех «волшебников рынка», — это гибкость мышления.
— Они не привязаны к своей идее. Да, они формируют... как же это... Питер Брандт хорошо это сформулировал, а я сейчас точно забыл фразу. — Кажется, помню: «твёрдые убеждения, легко отбрасываемые»? — Да, именно — твёрдые убеждения, от которых легко отказаться. Видите, Джордж понял по одному моему расплывчатому описанию.
— Это и есть ключ. Итак, у них есть идея, в которую они искренне верят, и они открывают сделку. Но если поведение рынка, или данные, или что угодно ещё говорит, что идея ошибочна, они вполне способны от неё отказаться. Они не продолжают тешить себя надеждой.
— У них есть невероятная гибкость, чтобы меняться — вплоть до разворота на 180 градусов. В книгах о «волшебниках рынка» вы найдёте немало историй, где трейдер думал одно, раз за разом возвращался к этой мысли, а в итоге понимал, что ошибался, делал прямо противоположное — и это оказывалось одной из лучших его сделок. — Ого. — Так что это частое явление. И это очень, очень важно.
— Именно поэтому многие люди просто в силу психологического склада не станут хорошими трейдерами: они не готовы признавать свою неправоту, когда ошибаются. — То есть оставаться непредвзятым, объективным. Вот об этом я и хотел с вами поговорить, Джек. Вы сказали «твёрдые убеждения, от которых легко отказаться», и ещё раньше говорили о фундаментальном анализе. И я слышал вас в другом интервью.
Фундаментал против техники и управление риском
— Меня это по-настоящему зацепило, ведь вы начинали — конечно, в начале пути — больше с фундаментального анализа: таким был ваш бэкграунд на тот момент. Но потом, по вашим словам, вы стали склоняться к технике. И причину — мне хочется, чтобы вы её раскрыли, — вы объясняли так: вот есть компания, о которой вы говорите. У вас твёрдое мнение, что у неё высокая внутренняя стоимость. И трейдеру кажется: чем ниже цена, тем выгоднее я покупаю.
— То есть можно бесконечно докупать и докупать, пока цена падает, — ведь в вашем представлении со временем она подтянется к этой внутренней стоимости и будет стоить дороже. Я хочу услышать вашу историю и ваши мысли об этом — про фундаментал и управление рисками в связке с техникой. — Да, именно. И это, по-моему, очень важный момент. Сразу оговорюсь: я не принижаю фундаментальный анализ. Я лишь описываю то, что считаю реальностью устройства рынков.
— Я брал интервью у множества людей, которые пользуются только фундаменталом и очень успешны. Однако фундаментальный анализ по самой своей природе плохо совместим с управлением рисками. Ты ведь сам на это намекнул. Допустим, есть компания, её акции торгуются по 50 долларов, вы разбираете фундаментал и решаете, что она должна стоить 80, верно?
— Итак, вы покупаете по 50, рассчитывая на 80. Затем цена падает до 45, до 40. Фундаментально ничего не изменилось, но цена уже 40. И вы думаете: если по 80 это была хорошая цена, то теперь, по 40 вместо 50, потенциал роста даже больше.
— Ирония в том, что при чистом фундаментальном анализе, если фундаментально ничего не меняется, чем сильнее рынок идёт против вас, тем больше вам хочется докупать, — а это полная противоположность управлению рисками. Тогда как при техническом анализе — в большинстве, если не почти во всех случаях, — стоит рынку пойти против вас, и это автоматически перечёркивает саму причину входа в сделку.
— Возьмём совсем простой пример. Если вы следуете за трендом: рынок пробивает уровень вверх, и вы открываете лонг, или происходит пересечение скользящих, и вы открываете лонг, — то стоит рынку пойти против вас, и это пересечение разворачивается, а пробой оказывается ложным. Сама методология говорит, что вы неправы. А фундаментальный анализ — ровно наоборот. Вот в этом и заложена сложность.
Лучшая сделка Швагера — убыточная
— И по собственному опыту я понял, что именно из-за этого мне было очень трудно пользоваться фундаментальным анализом: я попросту не мог сказать, когда выходить. А когда я начал применять анализ графиков... Знаете, меня иногда спрашивают: какая сделка была вашей лучшей? И это никогда не отдельная прибыльная сделка.
— Вспоминая свою лучшую сделку, я возвращаюсь к той, что была давным-давно, в самом начале, когда я только начал торговать совсем небольшими суммами. Это было как раз тогда, когда я перешёл на анализ графиков. Помню, речь шла о немецкой марке — не о евро: евро появилось лишь десятилетия спустя. Немецкая марка довольно долго снижалась, а потом месяцев шесть формировала основание. Выглядело как дно.
— Я посмотрел и подумал: да, пожалуй, этого достаточно — она ведь строит основание. И ожидал, что она пробьёт вверх. Так что я открыл лонг и поставил стоп тиков на 15–20 ниже минимума основания. А потом в один день рынок резко пошёл вниз, задел мой стоп, и меня выбило. И самое замечательное: после этого следующие несколько недель он просто продолжал падать.
— Вот эту сделку я всегда и вспоминаю как лучшую — ведь я был в корне неправ, но потерял лишь небольшую сумму. А не будь у меня управления рисками, убыток был бы огромным. Вот такой личный пример. — Обожаю это: лучшая сделка, которую вы вспоминаете, — убыточная, а не та, что большинство сочло бы выигрышной. Джордж, а у тебя есть что добавить про фундаментал против технического управления рисками?
— Да, не хочу повторять за Джеком, но в основном я с ним согласен. Кстати, Кельвин Чу в книге говорит, по сути, то же самое: фундаментал может быть полезен, но управления рисками в нём нет. По-моему, это верно. Если вы фундаменталист и цена падает, то логично докупать — раз причины владеть бумагой не изменились. Но что делать, если она просто продолжает падать?
— Можно, конечно, ограничивать риск размером позиции, но тут открывается целый ящик Пандоры — этакое противостояние Уолл-стрит и Ласалль-стрит. Как вы смотрите на риск? Как определяете размер позиций? Это, пожалуй, тема не на сегодня. Так что я поддержу Джека. — Да, я бы хотел кое-что добавить — справедливости ради. Пока Джордж отвечал, я думал о другой стороне.
Мартин Тейлор и ставка на Apple
— Насчёт фундаментала: возьмём одного из чистых фундаменталистов, у которых я брал интервью, — Мартина Тейлора. Он начинал как трейдер по акциям развивающихся рынков, а со временем стал торговать и обычными бумагами крупной капитализации. Помню, когда я брал у него интервью, он был просто колоссально успешен.
— Он довёл свои фонды примерно до семи-восьми миллиардов, а потом решил вернуть деньги инвесторам — не хотел больше с ними возиться — и оставил лишь миллиард собственных средств. Ну и нескольких клиентов или друзей, кого допустил. Так вот, на момент интервью — просто для контекста — серьёзной просадкой для него были потери где-то под двадцать процентов. Это были его худшие просадки.
— И в тот момент, когда я брал у него интервью, он как раз переживал одну из таких просадок. Бóльшую её часть давала одна позиция — он был в лонге по Apple. Тогда, ещё до сплитов, цена была, кажется, где-то на уровне 350 и снижалась, что-то в этом роде. Он был настолько убеждён в фундаментале — а его иначе как чистым фундаменталистом и не назовёшь — и работу свою делал по-настоящему тщательно.
— Но для него было яснее ясного, что Apple просто обязана вырасти, — а это, напомню, 2012 год. Он предвидел, что прогнозная прибыль, на которую все ориентировались, по сути опиралась на рост в основном в США и не учитывала, что Apple вот-вот «выстрелит» по всему миру — особенно в Китае и других странах.
— Он видел, что эти оценки были до смешного занижены по сравнению с реальным глобальным ростом, который ждал Apple. Так что он не только совершенно не переживал за эту позицию — кажется, он её даже наращивал. Звучит как антипод управления рисками — в каком-то смысле так и есть. Но контролировал он риск единственным способом — ограничивая размер позиции определённым процентом.
— Думаю, максимум, который он позволял этой позиции, — это Apple на уровне примерно 15 процентов портфеля на тот момент. Он рассуждал так: до нуля она не упадёт. То есть он просто держал управление рисками в рамках самой идеи: «В эту конкретную позицию я верю полностью; у меня в ней 15 процентов капитала, но до нуля она не дойдёт и даже на 50 процентов не упадёт. Значит, реально потерять можно лишь определённый процент. И я готов её держать».
— Вот так он и реализовывал управление рисками. И, кстати, через полгода после того интервью Apple, кажется, чуть ли не удвоилась — просто взлетела. Он оказался прав на все сто. К слову, одновременно он был в шорте по RIM — компании BlackBerry. RIM тогда стоила 50. Помню это. В итоге эти акции, по-моему, в конце концов пошли ко дну. Так что вот вам и лонг, и шорт — и в обоих он был абсолютно уверен.
— И, знаете, был абсолютно прав. — Похоже, нужен просто высокий уровень убеждённости, верно? — Да. Тут я и не хочу, чтобы прозвучало, будто фундаментал использовать нельзя. Вот пример человека, который работает на фундаментале и не имеет управления рисками в привычном нам смысле, но добивается его, ограничивая позицию определённой максимальной долей портфеля. — Это возвращает нас к фразе, которую я от тебя слышал, Джек, — к тем «десяти словам совета».
«Десять слов совета»
— Хочешь, повтори её? — Да: нужно знать, где ты выйдешь, ещё до того, как войдёшь. И если ты это знаешь — на фундаментале или на технике, неважно, — значит, ты управляешь риском, верно? — Кстати, мне тут вспомнилась ещё цитата Уильяма О'Нила: «Секрет успеха не в том, чтобы всегда быть правым, а в том, чтобы терять как можно меньше, когда ты неправ». Обожаю эту фразу.
Самый запоминающийся момент: трейдер-музыкант
— Джордж, я хотел спросить вас обоих: если оглянуться на все интервью нового поколения, какой момент стал для вас самым запоминающимся? — В этой книге есть кое-что, чего не было во многих прежних книгах. Одно из такого — анонимное интервью. Однажды у меня уже был случай, когда — если хотите, расскажу подробнее —
— ...но в итоге то интервью я использовать не смог. Я как бы дописал его и спросил трейдера, можно ли взять хотя бы один небольшой фрагмент, — он согласился, и вышло страницы две под именем вроде «Трейдер X». Так что небольшой отрывок анонимного интервью у меня уже был, но полного анонимного интервью в книге раньше не случалось.
— А в этой книге оно есть — потому что история настолько яркая, захватывающая и интересная. И я подумал: послушайте, даже назови я его настоящее имя, его всё равно никто не узнает — он полностью «вне радаров», просто частное лицо. Так какая разница, как его зовут? Важна история. И она достоверна. История правдива.
— Это человек, который был музыкантом, учился в одной из лучших музыкальных школ страны, но бросил её. Он открыл для себя страсть к музыке, но потом открыл для себя трейдинг. Он увлёкся трейдингом и примерно за год до окончания консерватории бросил учёбу, чтобы целиком сосредоточиться на торговле.
— А дальше история только разворачивается. Он один из тех двоих, кто дошёл почти до отметки в полмиллиарда. Так что эта история для меня стала... К тому же это если не самая длинная глава во всех книгах «Market Wizards», то близко к тому. Кажется, в «Market Wizards» была очень длинная глава, но эта — в числе самых длинных за всю историю. И, конечно, история очень интересная.
— В ней много взлётов и падений. И в итоге он приходит к философии, которую я нахожу весьма интересной: он стремится, по сути, раздавать деньги на разные близкие ему цели. — Сложно было получить это интервью? Он сопротивлялся? — Ещё как. Во-первых, он через своего юриста составил документ страниц на девять, в который нам пришлось вносить правки. — Ого. — Да.
— Это было что-то невероятное — учитывая всю секретность. — А мне вспомнилось, извините, не сразу сообразил... Лэнс из второй главы описывал одного из своих наставников. Не хочу называть этого человека, но Лэнс рассказывал, где тот работал, где учился, что жил в Азии. И пока он его описывал, я думаю: да я же его знаю! Я пять лет сидел с ним рядом. И в один из перерывов я спросил: это был такой-то? А он: да.
— И тут я: батюшки, мир тесен! Человек, который был его наставником, — это тот, рядом с кем я сидел пять лет. Так что это, наверное, самое большое совпадение, а потому и самый запоминающийся момент книги — по крайней мере, что пришло на ум прямо сейчас. — Вы оба годами изучали выдающихся людей, и это привело нас к этой книге. Я в таком восторге, сам её читаю — она невероятна.
Где найти Джорджа и о следующей книге
— Выходит она здесь 9 июня 2026 года. Джордж, я хотел спросить и тебя: у тебя ведь много по-настоящему отличных статей. Где можно найти твои работы? — Думаю, лучше всего начать с X, бывшего Twitter. Мой ник — GFC4, там у меня есть linktree со ссылками на всё, чем я занимаюсь, включая статьи, другие материалы и книгу. Так что это лучшее место, чтобы найти всё про Джорджа в одном месте.
— Отлично. И, конечно, вы уже работаете над следующей книгой «Market Wizards», верно? — Нет, ещё не начали. Я не приступал. Дело вот в чём: как Джордж уже сказал, материала у нас было слишком много для одной книги, и мы стали думать, как бы разделить его логично. Самым логичным показалось деление на индивидуальных трейдеров и хедж-фонды.
— Несколько таких интервью с хедж-фондами мы уже провели, и, очевидно, придётся провести ещё, чтобы наполнить эту книгу. Но у нас уже есть, наверное, треть или половина потенциального материала. В каких-то случаях главы уже написаны, в каких-то есть интервью, ещё не превращённые в главы. — Что ж, Джек, всякий раз, когда кажется, что это последняя книга «Market Wizards», на подходе оказывается следующая.
Главный урок: в жизни есть не только трейдинг
— Так что, может, выйдет ещё пять-шесть в ближайшие 10–20 лет. — Господа, это было превосходно. Последнее слово за вами. Какой главный урок вы хотели бы, чтобы читатель вынес из этой книги? Начни ты, Джек. — Я буду нестандартен и зайду, пожалуй, с противоположной стороны.
— Одно из того, что вы увидите в этой книге: многие из этих трейдеров в итоге пришли к выводу, что — при всей своей успешности — они больше этого не хотят, хотя деньги продолжают идти к ним как бы сами собой. И вроде бы бросать торговлю — потеря: ведь, не торгуя и уделяя время другому, они с высокой вероятностью лишают себя возможности заработать ещё больше. И всё же они решают направить свою жизнь в иное русло.
— Они уже наторговались. Они добились успеха. Денег у них больше, чем нужно до конца жизни. Им хочется чего-то ещё. Так что важный урок, по-моему, в том, что жизнь — это не только торговля. Если торговля — твоя страсть, то вперёд. Но помни, что это не вся жизнь. И, в зависимости от твоего случая, это может оказаться не тем направлением, в котором ты хочешь идти. А если ты уже пошёл этим путём, то можешь и не захотеть на нём оставаться.
— Так что важно видеть картину в целом: жизнь — это больше, чем торговля. Теперь твоё слово, Джордж. — Если вы внедрите последовательные принципы в свой процесс — дискреционный он или систематический, — у вас будет гораздо больше шансов выжить. А суть именно в этом. Так что я бы сказал: учитесь резать убытки по ходу дела — и сбережёте свои деньги. Вы не потеряете всё.
— Режьте убытки и держитесь принципов. — Держитесь принципов — обожаю. Это здесь сквозная тема. И ещё что я вынес из интервью: единого подхода не существует. У многих из этих «волшебников рынка» подходы были разные, и каждый нашёл свой успех — при этом держась трёх принципов Джорджа. Огромное спасибо, что пришли. Книги «Market Wizards» — это материал вне времени, он будет жить поколениями.
Источник: подкаст «Chat with Traders»
Переведено для TLAP
