[Мнение] Торговые системы - зло

На форекс заработать невозможно. Можно сиюминутно, год, два.. но в перспективе, как говорится, на дистанции нет. И не надо кричать что я ничего не понимаю, что есть люди.. Покажите мне этих людей.

На форекс заработать невозможно. Можно сиюминутно, год, два.. но в перспективе, как говорится, на дистанции нет. И не надо кричать что я ничего не понимаю, что есть люди.. Покажите мне этих людей.

Вот счет с почти десятилетней историей. https://alpari.finance/ru/investor/pamm/125810/#pamm-return


В инвестициях на форуме также присутствуют ПАММы с 4-х летней историей. Этот только малая часть публичных счетов, а ведь есть еще частные, которые также кратно переживают ваш критичный возраст в 1-2 года.
Да, зарабатывают единицы, наверное порядка 1-2%, но ведь есть те, кто зарабатывает.

Вам походу к окулисту пора на приём.

Извиняюсь, но это из разряда баек "На фондовом рынке можно заработать, а на рынке Форекс нет!!!" разницы нет какой рынок. По поводу 10% в год....Серьезно? в Швейцарии 1-2% в год банки дают, кто вам мешает реинвестировать эти 10%?Если вы считаете что ТС не нужны то не торгуйте по ним, покупайте и держите, просто все дело в том что на рынке миллионы таких как мы, и вы все пытаемся откусить кусочек пирога, и 95% получают ложкой полбу когда тянут рученки к пирогу.

Про такой вариант, как сетка-мартин агрессивная, дающая по 30-60% и более в месяц уже говорилось и не раз. В год примерно 5-7-10 удвоений депозита с регулярным снятием награбленного. 2-3 слива той же начальной суммы. Всё. Профит, и нормальный. Итак по кругу. :-H :)

Ооо, это одна из первых тем, что я на этом форуме видел, еще в 2016 (кст ей оказывается сегодня ровно два года). Я прям в свой цитатник занес фразу "торговые системы - зло". А что, автора очень даже можно понять.
Вот если торговать по системе с жесткими правилами, не адаптируясь под текущую ситуацию и не подходя к каждой сделке как к индивидуальной - тогда доходность 5% в месяц и будет мегауспехом. И то скорее это будет -5% в месяц, потому что любая механическая стратегия (она может быть и ручной, не суть) на долгом отрезке вырождается в ноль минус слив за счет комиссий.
Для полностью дискреционной торговли нужен опыт и стальные бубенцы, а вот если отталкиваться, например, от какого-то одного паттерна, понимая, где он работает, где нет и включая свое понимание при сигналах, можно добиться хороших результатов.
А раньше я наивно думал, что все-таки можно торговать не думая. Увы.

(с) Пока остальные слепо следуют системе, помни - нет системы.
Пока остальные ограничены конкретными правилами, помни - всё работает.

Мне кажется, торговые системы - это не зло. Отсутствие умения ими пользоваться (читай глубокого понимания слабых мест систем) - это зло. Расскажу о своём опыте создания систем протяжённостью в несколько лет.

Я всегда считал, что торговля должна быть системной. Более 6 лет занимался разработкой систем, не поиском готовых решений, а именно разработкой собственных идей. Я создал 4 успешных (читай рабочих) решения. Но на текущий момент пользуюсь только одним из них, так как мне не нравятся ограничения остальных вариантов.

Итак поехали. В 2011 году я начал поиски Грааля. Мой подход заключался в анализе графиков, поиске закономерностей и проверке их на тренажёре на истории. Первым моим решением стала система с доходностью 40% в год (после нескольких месяцев анализа я открыл реальный счёт и торговал по ней год), прибыль была, но я хотел большего. Система была мультивалютной, открытия сделок в период с 8 до 11 утра по Москве, основная идея - продолжение тренда, который был в течение прошлого дня. У этой идеи есть ограничение: по утрам нужно сидеть около компа. Мне хотелось другого: меньше входов - больше выхлоп. И в 2013 году мне пришла идея попробовать среднюю (простую 100-периодную) на фунтейне на Н4. Идея очень простая: если открыть фунтйену, можно увидеть, что на 4-х часах чётко выявляются 2 состояния пары - тренд и флет. Входить нужно было, когда заканчивается флет и начинается тренд (ну по крайней мере эти моменты нужно было предугадывать, но это далеко не всегда возможно). Однако анализ показал, что средняя доходность такого подхода за 7 лет составила около 100% в год. Разумеется были годы, когда депозит уходил в минус (-50%). Я отторговал по этой системе год и опять заработал 40% :). Помешал человеческий фактор (система долгосрочная за год открывалось не более 15 позиций, тейк - 1000 пунктов, стоп - 100 + определённый ММ). Из-за неумения себя контролировать вместо 100%, которые очень хорошо получались в течение года, я сделал 40%. Опять 2 года жизни ушли в непонятном направлении. :)
Году в 2015-2016 я перешёл на поиск решений внутри дня (нашёл 2 решения, одно активно использую, второе довожу до ума). Сейчас я понимаю, что торговля интрадей - это то, что надо. И, к сожалению, я понимаю, что системы с чёткими правилами существовать не может. Чёткие правила, как мне кажется, возможны, когда принимаешь, что рано или поздно система даст слив (если её не переоптимизировать), и главное до этого успеть чего-нибудь заработать. Если исходить из этой позиции и придерживаться строгого алгоритма работы, то от систем есть прок, но это как в МММ: главное уловить момент, когда нужно выводить деньги.

Все просто на самом деле, я тут серьёзно озадачился глубоким анализом рынка с точки зрения мат статистики, теории игр, теории вероятности. Подтолкнуло меня к этому - обсуждение на данном форуме вероятностей событий с одним постояльцем. Первое что мне открылось - то что тип свечи(медвежья или бычья) - это случайная величина на больших рынках. И второе не очень приятное - каждая следующая свеча абсолютно не зависит от предыдущей, то есть с точки зрения ТВ (теории Вероятности) - каждая свеча является независимым событием. Даже простое распределение свечей на медвежьи и бычьи - почти 50/50 -классическое распределение орла и решки. В этих вещах кроется на мой взгляд проблема, с которой сталкиваются трейдеры. С похожей проблемой столкнулись математики конца 19 начала 20 века в вопросах описания математических моделей природных процессов и что более важно в вопросах статистики. Дело в том что любая система пытается выстроить математические зависимости поведения цены, в суперсжатом виде любую ТС можно представить в виде "Если цена сделала 'a', то дальше сделает 'b'". Если говорить с точки зрения математики то мы пытаемся вывести уравнение вида f(x)=y, где x - существующая цена, а у - будущая цена (через сутки, через тик не важно). И основная проблема тут в том, что если представить х в виде числового луча от минус бесконечности до плюс бесконечности, то на определенных отрезках х можно создать формулу которая будет давать результат в 99% случаев попадающий в цель (то есть предсказанная величина по формуле совпадет с тем что произойдет) , можно создать даже систему уравнений, которая будет давать приближенный к реальности результат на достаточно большом отрезке параметра х, но прям полной системы, дающую результат на всем множестве возможных событий, создать не возможно в случае случайной величины, это доказано очень сильными умами. Это заметно и по описанием всех ТС - вспомните их описания, сколько различных ограничений в составе ТС - время торговли, дни торговли, новости и т.п. То что цена (вернее движение цены вверх или вниз) является случайной величиной кстати объясняет факт того что ручная торговля чаще имеет более лучшие показатели такие как, просадка, ожидание прибыли, и т.п. Правда это происходит не у новичков а у опытных трейдеров. Наш мозг очень неплохо обрабатывает статистические данные, и подсознательно всегда следует ТВ. Опыт ничто иное как накопление статистики, а дальше мозг достаточно просто определяет вероятность того или иного исхода ситуации, опираясь на статистику-опыт. Мы часто называем это интуицией или просто опытом. Следует ли в итоге вывод что ТС -зло, а на рынке нельзя заработать? Отнюдь нет. Теория Игр создавалась как раз для определения выигрышной стратегии для азартных игр, и она реально работает. Суть моего поста в вот в чем: Если движение цены вверх или вниз - случайная величина, существующие ТС в таком случае моделируют поведение цены только на определенном, ограниченном промежутке времени. Относится к этому как ко злу -все равно что обижаться на утюг, которым вы пытались забивать гвозди - 4 раза все прошло нормально, а потом не получилось, ну или сразу не получилось...

Очень хорошее и полезное мнение, на 90% поддерживаю смысл. Потому-что я уверен предсказать движение цены нельзя и никакая система не поможет. Но любому трейдеру нужно от чего-то отталкиваться и это будет называться его системой. Ведь торговать нужно и заработать хочется, и можно. Система не должна опираться на видение будущего, а только лишь находиться в настоящем времени с рынком и контролировать позиции.

"Хаос рождает порядок" (Ницше)

Интересное наблюдение, которое меня радует-большинство форумчан мыслят то в правильном ключе и чем далее развивается ветка тем более рациональными становятся идеи в постах. Причем здравомыслие в доводах есть как и у сторонников автора так и оппозиции.
Лично я прихожу к такому выводу и буду краток:
исскуство трейдинга - это умение работать в несовершенных условиях
Тоесть 3 столпа "успеха":
психология, манименеджмент, рискменеджмент.
С этими 3 навыками можно по любой стратегии идти в плюс. Опыт у меня не большой и может быть я заблуждаюсь, но именно к этому выводу я пришел. Не кидайте помидорами только ;)

Рынок работает на закономерностях - они и создают систему. Не так уж и тяжел этот рынок, важно понять логику движения топлы и маркетмейкера. Еще один фактор - найти действительно хорошую стратегию торговли, которая будет не просто приносить прибыль, но и по душе тебе подходить :bz
ну а в дальнейшем результаты не заставят тебя долго ждать )

Рынок работает на закономерностях - они и создают систему. Не так уж и тяжел этот рынок, важно понять логику движения топлы и маркетмейкера. Еще один фактор - найти действительно хорошую стратегию торговли, которая будет не просто приносить прибыль, но и по душе тебе подходить :bz
ну а в дальнейшем результаты не заставят тебя долго ждать )

Рынок работает на закономерностях - они и создают систему. Не так уж и тяжел этот рынок, важно понять логику движения топлы и маркетмейкера. Еще один фактор - найти действительно хорошую стратегию торговли, которая будет не просто приносить прибыль, но и по душе тебе подходить :bz
ну а в дальнейшем результаты не заставят тебя долго ждать )

Прочитала от корки до корки уважаемого форумчанина charly, и категорически не соглашусь. Система (это даже не надо называть системой) как диету. Это просто образ жизни. Это простые, логичные правила. Сливают и терпят большие убытки те-

1. с-ма очплохая

2 не дружат с ММ и хотят всё и сразу

3 Не чувствуют, не понимают и не видят тенденцию в целом 

Я не торговала почти 4 года. Вернулась со своей же стратегией на "новый" рынок. И что? Да всё тоже самое. Кто-то из аналитиков (др.ресурсов) тучи про eur/usd  gbp/usd  всё не просто хорошо, а отлично. 

Система или план действий должен быть простым, стабильным (разумеется может случиться всякое и именно для этого есть опыт, чутьё и мозги, где-как что перекрыть) С ув. Кристина (Kristy@)

Первый раз вижу такую сильную статью. Скорей всего, действительно вам не повезло  с инфо, которую вы  получили.  Я тоже столкнулась с тем, что  узнала в свое время о том,что нужна система в торговле. Причем  через год  торговли.  Потом я столкнулась с тем,  что много сейчас трейдеров. которые не зарабатывают ничего. И они еще  продают курсы.  А есть еще такая армия трейдеров,которые не договаривают все . Им просто жалко фишки даже продавать. В итоге люди годами ищут  грааль успеха. 

Но система на фондовом рынке работает.Проблема в том,что вы можете  сами сделать систему или купить ее, а она не рабочая. все надо проверять.Если вы купили, то протестите ее. Если не можете. то отдайте  тому,кто может разобрать ее по полочкам.

Но я искренне надеюсь, что ваше мнение поменяется.

И да, на коротком участке ушатываются все системные  трейдеры, но короткий участок-это участок, где нет потенциала прибыли,  или прибыль примерно равна стоп-лоссу или чуть больше или меньше.

Тут надо смотреть  подробно. Но на рынке можно заработать. Это вам говорит человек,который сливал деньги, торгуя без системы.

Про эту тему я даже немного говорю в своей биографии

но наверно,пора уже большой разбор написать.

Сейчас  я смотрю на тот период с улыбкой и горечью,что потеряла много времени и денег. Но тестируйте системы.Иногда , даже самая простая, и упая система может вас привести  к результату.Разумеется , результат смотрится минимум на трех месяцах торговли.

В 26.09.2019 в 11:19, Аргентарий сказал:

На этот вопрос очень легко ответить.

Любой брокер или просто "учитель" со стороны, пытаются научить(за деньги) новичка азам финансового рынка для того, чтобы иметь ЗАРАБОТОК помимо спрэдов, свопов, комиссий и прочей .......

Также по причине заработка на всех учебных курсах строго-настрого рекомендуют после открытия позиции ставить в обязательном порядке стоп-лоссы! Если стоп сработал, значит денежки быстренько перетекли брокеру.

Вот такая композиция.

А вы говорите....

Стоп - необязательный элемент системы. Но если системы, то есть четких формализуемых критериев для осуществления сделок и управления величиной позиций, не иметь, то невозможно проверить свою торговлю на истории и по ходу торговли в случае неудач трудно понять, а что же делается неправильно, это еще нормальная просадка или система не работает? А что же конкретно поменять, чтобы стало лучше? Стало лучше потому, что я сделал то и то, или просто повезло несколько сделок? Почему "Вы занимаетесь форексом с 2002 года", а Вам нужен кредит для открытия ПАММа)?

Это ключевая тема на всем этом ресурсе. Просто сильно. Таким эмоциям не место на рынке. Подписался на тему. Буду следить внимательно.

26 минут назад, duv16 сказал:

Это ключевая тема на всем этом ресурсе. Просто сильно. Таким эмоциям не место на рынке. Подписался на тему. Буду следить внимательно.

Но на всякий случай учти, что первый пост 1:1 скопирован с другого ресурса.

Для дискуссии это может и не так важно, но фильтруй.

Да. Я видел ссылку на оригинал статьи. Но это не умаляет ее ценности для меня. Все равно charly затронул очень тонкую, хрупкую и, не побоюсь этого слова, интимную сторону трейдинга. 

@duv16 не могу не согласиться:  Чарли - великий мастер затрагивания интимной стороны трейдинга! 

   Просто о сложном. 

Торговые системы зло

    Что такое торговая система или система в общем - это упорядочение беспорядка в порядок. Иными словами, человек беспорядочный хаос пытается сделать более ему понятнее, раскладывая его составляющие по полочкам, или упорядочивает. Но в контексте форекса, трейдер, разрабатывающий торговую систему, допускает одну ошибку, которая собственно и определяет те 95% процентов трейдеров, которые не могут заработать на рынке.
    Дело в том что глядя на график мы видим хаос, непонятное движение баров или свечек. Естественно мы стараемся его упорядочить, и начинаем его прессовать трендовыми линиями с разных сторон, вешать гирлянды, звездочки, бубенчики и т.д. Я бы назвал это изнасилованием, но обьектом насилования будете вы. Ошибка в том что хаос нельзя упорядочить снаружи, нельзя его загнать в рамки, проанализировать с помощью индикаторов, только изнутри. Нельзя рабочую тороговую систему постройть на внешних данных, нужно более глубокое понимание, переворачивающее восприятие рынка найзнанку, с того, что даже не учитывается.

   Вот пример: Коровья лепешка, вылезающая из носителя начинает двигаться со скоростью, которое получило от носителя,то есть почти ноль. Но оно ведь движется, а значит на него действует сила притяжения земли. Его скорость будет равна силе притяжения земли, помноженное на его массу, площадь лепешки, деленное на трение о воздух. Плюс не надо забывать что в процессе свободного падения будет менятся его площадь, и следовательно будет менятся трение о воздух, но в общем скорость будет только увеличиватся.
   Что будет пройсходить внутри, каждая молекула будет испытывать давление со всех сторон, нижние больше всех,  на каждую будет воздействовать сила которая будет менять его место в общей массе, но с учетом всех этих сил, каждая молекула в определенный период времени,будет находится на своем месте.
    Еще нужно учесть таймфрейм движения от точки а, в точку б, она будет занимать примерно секунду. Можно таймфрейм увеличить до 5 мин,15.30, час и больше, для этого придется весь процесс записать на видео камеру и растянуть до нужного.
    При контакте с поверхностью, также будет воздействие сил на молекулы, и в конце концов движение остановится, воцарится внутренний порядок. Самое интересное что здесь нет хаоса, есть четкий порядок, каждая молекула будет там, где она и должна быть, в силу воздействия на него всех сил. Человек же увидев свежую лепешку, не увидит порядка, он увидит бесформенную массу, порядок будет для него тогда, когда лепешка будет как идеально ровный кирпич, заключенный в строгие рамки.Поэтому хаос это порядок, но порядок внутренний, идеально отлаженный и четкий.

     Поэтому рынок нельзя упорядочить внешне, на него действуют внутренние законы, которым он подчиняется, и пл...ть он хотел на фибоначи и трендовые линий.Вот эти то законы и нужно понять. Вот например закон, открытие почти всегда равно закрытию, если цена движется верх, значит есть сила которая его толкает верх(туда больше денег влили), и т.д.
 
   Всегда нужно давать выбор,человек без выбора начинает чувствовать себя неуютно, как будто его стараются подчинить. Например вместо Торговые системы - зло, поставить вопросительный знак в конце, сразу начинаешь чувствовать себя свободным. 

   Хотел еще написать про писающего мальчика,но думаю порядочные найдут в порядке беспорядок и обвинят в непорядке.

Нет ни каких систем,есть только тренд,и много тактик,которые естественно с какой то переодичностью меняются.

Для того,что бы разобраться с ним,нужно знать манеры каждого инструмента.Многие говорят,что фибо уровни это туфта,а я бы сказал,что это основа рынка.Однажды,как раз на курсах, преподаватель сказал о том, что что бы там не происходило,техника отыграет своё,обязательно.Фишка в том как вы построите уровни.