Trend Following Radio – Интервью с Чарльзом Фолкнером
Чарльз Фолкнер – один из «Магов рынка» и специалист по нейролингвистическому программированию. В этом интервью с Майклом Ковелом для подкаста Trend Following Radio он затронет множество интересных тем, таких как ментальные модели (основа нашего мышления), пребывание в текущем моменте, социализация рисков, стадное мышление и параллели между трейдингом и вождением мотоцикла. Интересного чтения!
Ссылки: YouTube, тест на внимательность, который упоминается в интервью (сколько раз игроки в белом пасуют мяч?)
***
— С нашим сегодняшним гостем мы познакомились несколько лет назад! Впервые я встретил Чарльза Фолкнера на мероприятии, которое проводилось при участии Эда Сейкоты, кажется, это было в начале 2001 года... Но сейчас почему-то уже 2012! А я даже не могу вспомнить, чего смог добиться за эти 11 лет (смеется). Чарльз, не знаю, куда пропали все эти годы! Но спасибо, что пришли!
— Пожалуйста! Ну, знаете, у меня на полке стоит пара ваших книг, так что чего-то вы все же добились!
— Да, видимо, на это и ушло все мое время…
— На самом деле, если подумать, их даже три!
— Только три?.. Их должно быть четыре! Надо будет отправить вам недостающую (смеются)! Ладно, позвольте мне вкратце вас представить! Чарльз – один из «Магов рынка»! Кажется, интервью с вами Швагер опубликовал в «Новых магах рынка», да, Чарльз?
— Да.
— Думаю, можно сказать, что именно две первые книги - «Маги рынка» и «Новые маги рынка» - считаются классикой серии! Чарльз был представлен как раз во второй. Обо всех подробностях он расскажет вам сам, я лишь представлю его в целом… Чарльз – специалист в области под названием «нейролингвистическое программирование». Но это – только одна из его специальностей! Лично на меня Чарльз произвел наибольшее впечатление (больше, чем кто-либо) своими взглядами на поведение и разум. Мне кажется, его знания по этим вопросам могут оказаться полезны даже в повседневной жизни! А уж тем более в таком уникальном деле, как трейдинг. Так что на эту тему у него приготовлено несколько отличных инсайдов! Как и я, за годы своей карьеры Чарльз успел поработать со многими отличными трейдерами, и у него была возможность увидеть немало интересных примеров трейдерского мышления, благодаря чему он смог сформировать собственную, особенную точку зрения на разум, поведение и другие смежные области, что мы сегодня и обсудим!
Мне кажется, было бы очень интересно начать с темы «карт», Чарльз! Думаю, это может стать отличной отправной точкой для нашей беседы. Карты – такая простая вещь! Помню, как в детстве, примерно в пятом классе, я по памяти рисовал карту 50 штатов. Расскажите нам о картах, опишите свою точку зрения! И, пожалуйста, будьте подробны настолько, насколько потребуется! Думаю, имеет смысл начать с малого, чтобы не перегрузить наших слушателей, а дальше – как пойдет! Расскажите, как вы применяете карты?
— Да, этот концепт можно назвать «картами», а можно «ментальными моделями», как предпочитает делать Чарли Мангер. Разные люди называют его по-разному! Но суть в том, что когда мы о чем-либо думаем, мы, если позволите, создаем образ. Нам удалось значительно продвинуться в изучении коннекционизма, так что теперь мы знаем, что это – отчасти образы, отчасти ассоциации.
Например, стоит вам подумать о собаке, как у вас возникнет какой-либо образ: может, вашего собственного пса, может, просто какой-то собачьей морды. Вы можете подумать о том, какая собака дружелюбная и пушистая. Возможно, в вашем сознании сами собой всплывут какие-то воспоминания... И так далее! Все это – ваш опыт! Причем не только визуальный. Это происходит, о чем бы мы ни подумали! Но особенно сильно это проявляется тогда, когда мы пытаемся в чем-то разобраться. Например, вы в детстве представляли карту Соединенных Штатов – и рисовали ее материковую часть... И, вероятно, могли себе представить, где и на каком расстоянии находятся Аляска и Гавайи… Точно так же, как, возможно, представляют сейчас наши слушатели.
Окей, ладно, но какой нам толк от этого понимания? Это зависит от ситуации! К примеру, у каждого из нас, вернее, у большинства из нас есть ментальная карта того, как работает автомобиль. На ней размечены и соединены такие элементы: ключ зажигания, количество и назначение педалей, рулевое колесо... Эта карта у нас нарисована очень отчетливо! И она действительно соответствует тому, как машина работает на самом деле. Но вот если вы попробуете представить, что происходит под капотом… Эта карта у вас уже будет очень размыта, если только вы не работаете автомехаником или не любите покопаться в машине по выходным. Вы имеете представление о том, что в моторе происходят небольшие взрывы, которые заставляют крутиться какие-то детали… Это мы можем представить! Кто-то более подробно, кто-то – менее. Подобные карты формируются в нашем мышлении всегда, когда мы пытаемся в чем-либо разобраться, например, в том, как работает автомобиль или электричество… Правда, карты большинства людей имеют весьма примитивный вид типа «щелчок выключателя – свет», но это – тоже карта. Но чем сложнее предмет понимания, тем становится интереснее!
Пожалуй, здесь сразу стоит рассказать о работе Даниела Канемана и его коллеги Амоса Тверски, которые открыли «Систему 1» и «Систему 2». Система 1 – это наше быстрое, интуитивное мышление, в котором мы используем эти образы и ощущения для того, чтобы быстро понять, что происходит, и вовремя среагировать. С биологической точки зрения, это – огромное преимущество! Стоит порадоваться за наших предков, что они им обзавелись, ведь иначе нас с вами не существовало бы.
Но тысячелетия спустя развилась и другая система – Система 2, аналитическая, которая умеет продумывать все в деталях. И вот в чем дело! Формирование ментальной карты в нашем сознании начинается с быстрого, интуитивного образа мира. Но очень часто получается так, что дальше этого дело не идет! Это подробно описано в работах Канемана и Тверски. Причем для большинства ситуаций этого вполне достаточно! Например, вы приходите в ресторан и заказываете себе стейк. Возможно, вы никогда раньше не были в ресторанах, но вы представляете, что такое стейк! И заказываете его. Вам его приносят, – и возможно, он выглядит не совсем так, как вы ожидали, но сойдет! Сходство достаточно близкое. А если нет, вы можете отправить стейк обратно на кухню! Так что у нас есть свои способы работы со сложностями, которые возникают при использовании Системы 1.
Но если речь заходит о трейдинге… Те изображения, образы, модели, которые люди применяют во время торговли, чтобы понять, что происходит на рынках… Они обретают огромную важность! Проблема в том, что у многих людей образ происходящего не является четким. Но как выяснили эти двое ученых, чем меньше у нас информации, тем быстрее мы создаем образ и описывающую его историю, которая кажется нам логичной. И начинаем в нее верить!
— Первое, что приходит в голову, – это может быть и плюсом, и минусом!
— Именно! Эта система великолепно работает в ситуациях, когда мы имеем дело с чем-то материальным, что находится к нам близко и по расстоянию, и во времени. К примеру, – вождение автомобиля! Мы можем быстро реагировать на происходящее, мы достаточно хорошо представляем, как будут себя вести машины вокруг, и так далее. Даже здесь иногда случаются «проскальзывания», ведь аварии – дело обычное! Но все же эта система работает.
Но когда речь заходит о торговом подходе трейдера, о его ментальной карте того, что происходит на рынках, на основе которой он принимает свои торговые решения… И в краткосрочной торговле (ведь иногда рынки движутся просто очень быстро), и в долгосрочной (например, в торговле по тренду, когда позиции удерживаются на протяжении больших периодов времени, что для многих трейдеров очень нелегко с точки зрения удержания внимания) эти естественные системы начинают давать сбой! Они теряют свою эффективность, если только человек не подошел к выстраиванию своей карты или модели с большой осторожностью!
— Чарльз, на данный момент индекс Доу колеблется у уровня 13 000, пересекая его то в одну сторону, то в другую. Я заметил, что во многих журналах типа Time в последнее время регулярно появляются заголовки типа «Действительно ли это ралли?». В этих статьях чувствуется страстное желание, связанное с предвкушением благополучия и хороших времен… Думаю, это тоже можно привязать к картам! Люди выстраивают карты, пытаясь понять, что означает это движение Доу у уровня 13 000. Но, возвращаясь к сказанному вами, это вовсе не обязательно приведет к успеху в торговле!
— Даже если цена снова пробьет 13 000 и уйдет вверх, не стоит забывать, что многие считают, что Доу сейчас оторван от экономики. В старых картах и индекс, и экономика всегда росли вместе! А теперь – нет. Так что встает вопрос и о том, как производить корректировку своих карт.
Но давайте сделаем шаг назад, потому что мне кажется, что это может показаться нашим слушателям слишком сложным… Стоит подчеркнуть вот что: вы не можете не создавать карты! К этому выводу приходят все, кто исследует этот вопрос. Не знаю, слышали ли наши читатели о книге «Невидимая горилла», в основу которой лег один интересный эксперимент… В нем испытуемым показывали видео, в котором ребята из колледжа играли в баскетбол. Участников эксперимента просили посчитать количество пасов игроков в белых майках. Через несколько секунд после начала видео в кадр входил человек в костюме гориллы, пару раз бил себя в грудь, а потом уходил. В итоге он проводил в видео целых семь секунд, но зрители были так сосредоточены на передачах мяча, что 50% не замечали гориллу! Наше зрение избирательно. Зрение, которое мы используем в реальном мире, если можно так выразиться, зависит от проецируемых нами карт. То, какие карты мы используем, и то, применяем ли мы какие-либо системы для их обновления, – это действительно важно!
— Очень надеюсь, что наши слушатели сейчас переживают один «ага!»-момент за другим! Ведь мы рискуем реальными деньгами! Трейдинг – это не то дело, в котором можно полагаться на удачу или принимать решения, отталкиваясь от самочувствия или от того, какие хлопья вы съели на завтрак… Бывает, возникают подобные мысли! Быстрые, интуитивные… И они могут ввести вас в заблуждение, если вы, как и сказал Чарльз, не разбираетесь во всем подробно, не изучаете свои карты и то, как связаны их элементы... Если не озаботиться этим вопросом, это может привести к серьезным проблемам!
— Да, но, опять же, большую роль играет уровень взаимодействия! К примеру, мне не обязательно разбираться в электрике, чтобы включать и выключать в комнате свет. Так что эта карта не играет для меня большой роли. Но если мне нужно будет во всем этом разобраться, понять, как работает электрический ток, или например, ликвидность на рынках… Тогда качество моих карт обретает важность. Конечно, не обязательно разбираться в теме до мельчайших подробностей! Но нужно понимать, что создание карт – это для нас естественно. И особенно сильно это проявляется в ситуациях, когда информации недостаточно. Мы стремимся создать образ, картину происходящего, чтобы почувствовать гармонию, ощутить, что все в порядке, ведь мы имеем дело с чем-то знакомым. Но, как вы и сказали, это может привести к серьезным проблемам.
Здесь можно провести аналогию с музыкой - интуиция опытного музыканта сильно отличается от интуиции новичка… Или другой пример! Существует такое субботнее радиошоу – «Car Talk». Слушатели звонят ведущим в прямом эфире и пытаются объяснить им странные звуки, которые издает их машина, когда едет в гору, с горы, неважно… И очень часто ведущие действительно понимают, в чем дело! Потому что у них сформирована подробная карта самых разных машин и их звуков, каждый из которых означает что-то свое. При этом они задают наводящие вопросы: этот звук не прекращается даже тогда, когда вы останавливаетесь? Он начинается сразу после того, как вы заводите мотор? Используя эти и другие приемы, они тестируют лимиты своих знаний! Осознавая, что их образы, их модели все еще не являются полными.
— Чарльз, я писал о вас в двух своих книгах: в «Биржевой торговле по трендам» и в моей последней книге «The Little Book of Trading». Глава о вас называется «Находясь в текущем моменте». И… Не хочу показаться умнее, чем я есть на самом деле, но по-моему, находиться в текущем моменте – это настоящий дзен! Чарльз, не могли бы вы рассказать нам об этом? На примере Эда Сейкоты, Дэвида Хардинга, Салема Абрахама, Брюса Ковнера… Не могли бы вы дать нам определение «пребыванию в текущем моменте» и, может, рассказать о том, как это используют некоторые из знакомых нам трейдеров?
— Конечно. Начать я хотел бы с цитаты из книги Нассима Талеба «Черный лебедь». Там была фраза, которая мне очень понравилась, звучит она примерно так: «Чем лучше люди понимают прошлое, тем сильнее им кажется, будто они могут предсказать будущее».
— Да, прошлое – это прошлое, оно ушло, все, что у нас есть, – это «сейчас»!
— Но в этом и смысл! Опять же, согласно последним исследованиям в нейробиологии, мы не можем поместить рядом две идеи, не подумав о том, что между ними есть какая-то связь, что одно ведет к другому. Именно об этом и говорит Талеб. У нас есть прошлое, которое привело к настоящему. И нам кажется, что настоящее должно привести к какому-то определенному будущему. В поведенческой экономике это явление известно под названием «ошибка хайндсайта». Мне может показаться, что я видел нечто подобное в прошлом, следовательно, я решу, будто мне известно, что произойдет в будущем. Так что присутствовать в текущем моменте – это означает не ссылаться на прошлое! Как и на будущее.
— Это так сложно! Не правда ли?
— Да, делать так, – значит, идти против своей природы! Есть одна цитата, я услышал ее от Ларри Хайта, не знаю, является ли он ее автором, но… «Нет ничего сложнее, чем удерживать свои прибыльные позиции и закрывать убыточные». Задумавшись об этом с позиции собственного опыта, я пришел к мысли, что поступать так, – значит, идти против биологии! Поэтому я считаю, что трейдинг – это тяжелый труд! Ведь многие говорят «а, да это не настоящая работа, трейдинг, спекуляции – это все не так уж сложно»… Нет-нет! Ведь в трейдинге нам приходится идти против нашей собственной природы! Не думать, будто нам известно, что будет дальше, а говорить «существует высокая вероятность, что произойдет вот это, и так как доказательств и паттернов у меня достаточно, я готов сделать взвешенную ставку». Не так-то просто не увлекаться мышлением типа «чем больше я смогу найти оправданий тому, что произошло в прошлом, тем больше я буду знать о том, что произойдет в будущем»!
— Когда вы сказали про оценку вероятностей и взвешенную ставку, я подумал – вот эту тему можно обсуждать вечно! Если и существует какой-то секрет, то вот он, здесь, в этом простом предложении (смеются)! Для многих трейдеров это – очень тяжелая работа! В том числе и для опытных.
— Да… Первый шаг – это понять, что наш мозг устроен таким образом, что склонен обманывать самого себя! Возьмем какой-нибудь пример из жизни наших предков… Предположим, что что-то мчится прямо на нас, например, бычья упряжка! Предсказать траекторию ее движения и убираться с дороги, чтобы избежать смерти, – это хорошая идея! Более того, наличие этих механизмов прогнозирования – это одно из условий разумности нашего вида! Мы всегда стараемся предсказать, что случится дальше. И при этом создаем образ такой яркости (возвращаясь к теме карт), что он кажется нам истинным! И мы начинаем в него верить. Как я и сказал, это очень полезно, если речь идет о чем-то материальном, что находится к нам близко и по расстоянию, и во времени. Но когда мы уносимся в заоблачную высь трейдинга с его крошечными движениями цены на графиках и так далее… Вот тут нам очень легко ввести самих себя в заблуждение!
— Погодите-ка, Чарльз, вы хотите сказать, что анализ диверсифицированного портфолио фьючерсов в 2012 году – это не то же самое, что реакция на несущуюся на нас бычью упряжку в 1012 (смеются)? Что между ними есть небольшая разница, так что нам нельзя использовать наши интуитивные методы решения проблемы бычьей упряжки?
— Да, использовать их нельзя! А значит, нужно найти способ, как ограничить их влияние. Вы упомянули Эда Сейкоту и других трейдеров, которые поддерживают сосредоточение на текущем моменте… Как мне кажется, это проявляется в том, с какой осторожностью они относятся к «историям». Помню одну ситуацию, заставившую меня глубоко задуматься… Как-то раз Эду задали вопрос о каком-то активе, кажется, о меди… Не важно! Он ответил: «Этот рынок обладает предрасположенностью к росту». Тогда его спросили о нем еще раз! Теперь-то я понимаю, что слушатели хотели, чтобы Эд рассказал им «историю»: почему это движение может произойти? Почему оно вообще происходит? А Эд просто снова ответил – «этот рынок обладает предрасположенностью к росту». Другими словами, он даже свою речь ограничивает текущим моментом.
— Думаю, тем, кто не обладает подобным опытом, нелегко это понять… Есть и другая сложность! Если ты таким опытом обладаешь, – это становится твоей второй натурой… Сейчас я уже не волнуюсь и даже не думаю о многих вещах, о которых волнуются и думают новички. Поэтому иногда оказывается очень тяжело донести эти концепты до тех, кто еще не пережил этот «ага!»- момент.
— Да, я согласен. Недавно я узнал еще одну стратегию работы с картами… Она заключается в том, что чем больше вы сможете найти вариантов того, что может пойти не так, тем полнее и подробнее будет ваш «образ». Тот парень, которого мы встретили на конференции… Как его зовут, кажется, Самюэл Абрахам?
— Салем, Салем Абрахам.
— Да, он рассказывал: «Я всегда думаю: что меня может прикончить? Что может до меня добраться?..». То есть он намеренно набрасывает на свою карту образы, которые, как он понимает, его мозг не в состоянии сформировать самостоятельно. И думает – почему этого не произошло? Он старается постоянно накидывать на графики разные образы, разные карты!
— Ну, при этом он учитывает вероятности. Пытаясь представить, что может его прикончить, он сразу прикидывает и шансы, дополняет картину вычислениями. Знаю, вы часто беседуете со своими учениками и клиентами на эту тему! На тему того, что есть риск. Я был бы очень рад, если бы вы поделились с нами своей точкой зрения! Ведь нам постоянно приходится слышать о рисках. Разные люди используют это слово по разным поводам. Оно постоянно встречается в журналах, газетах, на телевидении… Но, думаю, великие трейдеры дают свои определения риску. И стараются как-то его оценить! Сделать это точно не всегда возможно, но трейдеры все равно пытаются. Однако риск нельзя выразить через волатильность или стандартное отклонение, нет, риск – это нечто большее… Вы упомянули Ларри Хайта, – у него есть отличное определение риска! Что мы можем контролировать на рынках? Только то, сколько мы потеряем! Именно это и есть наши риски. В общем, мне хотелось бы обсудить с вами эту тему! Знаю, вы обладаете особенным взглядом на риски. Расскажите, как вы объясняете риски своим ученикам?..
— Ну, начну с авторитетного мнения! Как-то раз мне довелось присутствовать на выступлении ведущего риск-менеджера одной из крупнейших в мире фирм. Оно было организовано в формате презентации исключительно для сотрудников компании, но я смог получить пропуск. И этот риск-менеджер признал в своей речи, что больше не знает, что есть риск (смеется)! Так что этот вопрос остается открытым.
Для начала надо сказать, что навешивание ярлыков – это еще одно проявление самообмана разума, который во всем ищет определенность! «Риск должен быть чем-то конкретным». Но далее в своей презентации тот риск-менеджер сказал, что риск – это нечто большее, риск – это процесс. Позвольте объяснить, прежде чем мы начнем терять слушателей!
Риск – это одновременно ощущение, оценка и реальность. И это все не одно и то же! Представьте треугольник (кстати, это – еще одна карта). Одна его вершина – это ваши ощущения. Какое-то дело кажется вам более рискованным, какое-то – менее. Вторая вершина – это ваша оценка рисков, третья – реальный риск. Давайте теперь во всем этом разберемся.
Как оказалось, существует такая система: если какое-то дело вам нравится, оно будет казаться вам менее рискованным. Просто потому, что оно вам нравится! А если какое-то дело вам не нравится, оно будет казаться вам более рискованным, просто потому что оно вам не нравится! Так уж мы устроены. «Почему он этим занимается? Это же так опасно!». «Да потому, что ему это нравится!» (смеется). Получается, наши эмоции влияют на оценку риска.
Кроме того, важно то, насколько дело вам знакомо. Стоит человеку привыкнуть к ежедневной торговле, к открытию и закрытию позиций, и это становится для него чем-то обыденным! Трейдинг начинает казаться не таким рискованным, как поначалу. Но на самом деле это не имеет никакого отношения к оценке риска! Верно?
Существует множество способов оценки рисков. Value At Risk, другие меры… Например, та, которую вы только что упомянули! Хотя это относится уже скорее к инвестированию. Как говорил Чарли Мангер, единственный реальный риск – это риск убытка! А все остальное риском только притворяется. Люди ищут маржу безопасности – старый термин из работ Бенджамина Грэма! Люди хотят знать точное значение риска… И тут мы снова возвращаемся к особенностям работы нашего мозга. Если вы дополняете какое-либо утверждение числами, – люди верят в него гораздо охотнее. Потому что большинству людей некомфортно иметь дело с математикой! Они думают – о, было вычислено точное значение, значит, так все и есть! Особенно опасны дробные числа. Значения типа 0,67394 сразу вызывают уважение. Чем число точнее, тем большим оно обладает весом. 0,9 или 0,2 – это уже как-то не очень точно! Так что создаваемая нами ментальная модель оказывает прямое влияние на наше чувство риска. Встречая точное значение, вычисление которого, возможно, действительно потребовало значительных усилий, не стоит забывать, что оно все равно может быть далеко от реальности…
Нужно стремиться к тому, чтобы сделать этот треугольник как можно меньше. У опытных трейдеров оценка и ощущение риска близки к реальности. Но, конечно, наверняка это можно узнать только после того, как мы уже подверглись риску… Поэтому важно отслеживать этот параметр, когда вы занимаетесь анализом проведенных сделок. Оценивайте не только прибыли и убытки, но и то, о чем я вам только что рассказал. Задавайтесь вопросом, хорошо ли себя показала ваша мера риска, и можно ли ей доверять. Можно привести множество типичных примеров из истории (особенно с 2008 года и дальше), когда люди верили в то, что числа – это и есть реальность. Им пришлось расстаться со своими иллюзиями!
— Знаете, я недавно проводил интервью с трейдером по имени Боб Пардо, и мы с ним тоже обсуждали риски… Я обожаю рассказывать об одном подходе, который, как мне кажется, работает просто отлично. Может, он не идеален, но по крайней мере, он заставляет задуматься… По-моему, это очень важно, учитывая, что мы заняты делом, в котором, как вы правильно сказали, бывает очень нелегко объединить ощущение, оценку и реальность! Даже практически невозможно…
Так вот, мое небольшое правило. Если вы видите статистику торговли, в которой нет ни единого убыточного месяца… Сейчас вы, возможно, скажете, что встречали такое, что полностью опровергнет мою идею (смеется)! Но если вы видите статистику стабильно прибыльной торговли, в которой трейдер получал по 1-2% в месяц без единого убыточного месяца на протяжении долгих лет или даже десятилетий… То вы имеете дело либо с Long-Term Capital Management (у них так все и было, – пока они не разорились), либо с Берни Мейдоффом, который эти 1-2% в месяц просто нарисовал!
Думаю, когда тебе постоянно приходится иметь дело с риском и неизвестностью, вид стабильных 1-2% в месяц производит самое положительное впечатление! Наверное, такое же впечатление производила и фирма Long-Term Capital Management, пока она не разорилась... И, очевидно, это работает! Ведь она смогла собрать столько инвестиций…
— О, на самом деле все еще интереснее! Этот случай часто освещается в литературе по поведенческой экономике. В этот фонд начали вливать сумасшедшие деньги как раз тогда, когда он вышел на пик своей доходности – на третий год своего существования! Тогда и произошел обвал…
— Да, но когда сталкиваешься с чем-то подобным… Думаю, в эту ловушку попалось немало образованных людей – врачей, юристов! Они видели великолепную статистику, докторские степени выпускников Стэнфорда и Гарварда… И то, что они стабильно делали по 1-2% в месяц! Естественная реакция – боже, хочу вложить в них свои деньги! В то время как моя первая реакция на нечто подобное – не вложу в них ни единого цента (смеется)! Ведь здесь явно дело нечисто.
— Ваше мышление идет вразрез с мышлением большинства! Да, описанные вами люди – доктора, юристы – это как раз те, кто создает «истории»! Ведь они не обладают достаточным количеством информации. Мы снова возвращаемся к тому, о чем я рассказывал в начале интервью, – к тому, как легко люди создают карты и объясняющие их истории! Все, что у них есть, – это всего несколько точек отсчета... «Последний год был для них прибыльным», «последний месяц был для них прибыльным», «их команда – это люди с докторскими степенями»… Всего несколько точек! Но этого достаточно, чтобы выстроить в сознании яркий образ того, как здорово было бы вложиться в эту фирму!
Недавно я искал информацию по хедж-фондам и наткнулся на одну интересную статью с исследованием, которое показало, что между хедж-фондами наблюдается 90%-ная корреляция! Это означает, что несмотря на то, что существует около дюжины основных видов стратегий хедж-фондов, на данный момент все они торгуют импульсы. И неважно, чье имя на двери, и как фонд описывает свою торговлю… Тут вспоминается наш пример с автомобилем. Продолжая эту аналогию… Вам не нужно разбираться в том, как устроена машина, чтобы совершить небольшую поездку! Но это знание вам пригодится, если вы планируете затяжное автомобильное путешествие. В какой момент понимание устройства автомобиля начинает иметь значение?.. Это – большой вопрос! Особенно если речь идет о людях, которые заняты на обычных работах, то есть, как вы сказали, о врачах, юристах и так далее! У них нет времени на то, чтобы профессионально изучать инвестирование! На самом деле, и трейдинг, и инвестирование требуют от человека сразу нескольких важных навыков... Умения не следовать за толпой, умения разбираться в рисках… Так что это – редкий талант! Как однажды сказал Чарли Мангер, в топ-20% входит только одна пятая человечества! Не каждому под силу демонстрировать выдающуюся доходность.
— Вы упомянули людей – адвокатов, юристов, – у которых нет времени на то, чтобы изучать трейдинг и инвестирование. Думаю, если у вас недостаточно времени, то не стоит даже начинать! Ведь в этой игре вам придется сражаться против тех, кто не пожалел своего времени и сил.
Думаю, тут встает вопрос социализации риска, – знаю, эту тему вы тоже затрагиваете в своих выступлениях! «Все считают, что…», «все говорят, что…», «всегда так было, что…». Думаю, эта тема имеет немало общего с темой «историй» и рисков! С этим приходится столкнуться всем неопытным трейдерам… Как и мне в свое время! Я ведь тоже начинал с нуля. Но вы, Эд Сейкота и другие трейдеры показали мне, как много всего я не знаю, и это помогло мне определить направление моих поисков… Почему бы вам не рассказать нам об этом?.. Что вы думаете о социализации риска?
— Не знаю, известно ли нашим слушателям о зеркальных нейронах… Но они стоят того, чтобы их загуглить! Наблюдая за тем, как кто-то что-то делает, мы испытываем неосознанную связь с происходящим. Так получается не всегда, но это – наше биологическое наследие! Оно присутствует в нас по умолчанию, его нельзя включить, наоборот, можно только попытаться его выключить. Например, когда мы видим, как кто-то поскользнулся, наше тело тоже может инстинктивно дернуться вперед. Или, бывает, мы увлекаемся беседой с человеком и не замечаем, что начинаем жестикулировать с одинаковой скоростью и заканчивать друг за другом предложения… Это – инстинкт! Это явление заложено в нас очень глубоко – на уровне нейронов и мышц! Мы – стадные существа. И действовать не так, как стадо, – это для нас очень тяжело. Например, когда мы обсуждали тот фонд, вы сказали, что ваша первая реакция на нечто подобное – «хочу держаться от этого подальше»! Хотя толпа вливала в него свои деньги, проявляя стадное мышление. И, снова возвращаясь к нашей биологии, это совершено логично! Если я вижу, что человек что-то съел и не умер, – окей, значит, мне тоже можно это съесть! Идея заключается в том, что если большинство что-то делает, – это, вероятно, достаточно безопасно. А для стада это важнее всего, ведь главное – это выживание стада!
Так что говоря о социализации риска… Если в трейдинг-руме кто-то успешно торгует по какой-то системе, другие члены рума неосознанно (действительно неосознанно – они этого даже не осознают) тоже захотят торговать по ней. Банки тоже используют для трейдинга одинаковые алгоритмы. У них для этого даже есть специальный термин из финансовой математики: конвергенция. Трейдеры открывают одни и те же сделки, банки используют одни и те же алгоритмы… Все они торгуют одни и те же инструменты. Конечно, они могут и диверсифицироваться! Известно, что некоторые фирмы и отдельные трейдеры работают над своей диверсификацией. Тем не менее, все используют схожие методы, потому что быть частью группы, частью стада – это комфортно. Такая торговля кажется нам более безопасной! Это прекрасно объясняет ситуацию с LTCM, именно поэтому все запрыгивали в фонд в самую последнюю минуту! Потому что как раз в этот момент вся эта затея выглядела наименее опасной. На самом деле, многим даже казалось, что в этой ситуации рискованнее будет не вложиться в фонд.
— Да… Насчет стадного инстинкта – я недавно пересматривал видеозаписи, снятые для моего фильма, выпущенного несколько лет назад, вы в нем тоже приняли участие!
— Да, отличный фильм!
— И там были записи с овцефермы. Мы провели на ней два дня! И знаете, мне показалось, что те несколько часов сырых записей, что мы сняли, пожалуй, даже интереснее, чем те несколько минут, которые в итоге попали в фильм! Стадное поведение – это нечто особенное… Оно отражается даже в глазах! Если попробовать проследить за взглядом овец, замечаешь, что они смотрят не на тебя, а на своих соседей. И беспокоятся они только о том, чем заняты их соседи, – постоянно! А вы – всего лишь помеха, которая загораживает обзор.
— Ну, я не утверждаю, что мы – как овцы. Но определенные сходства есть! Как нам стало известно, самые важные для людей существа – это другие люди! И мы действительно часто друг на друга смотрим! Иногда со страхом, иногда со страстью, иногда с завистью. Полный спектр эмоций! И мы постоянно сравниваем себя с окружающими, это – типичная стратегия поддержания благополучия. Мы ищем в других сигналы к действию… Каждое позвоночное существо на планете является частью какой-либо иерархии!
Кроме прочего, я занимаюсь бизнес-консультированием, и одна из важных составляющих моей работы – обучение коллектива тому, как создавать ситуации, в которых ведущие члены фирмы получают возможность высказать свои идеи до того, как свое слово скажет лидер. Потому что как только выскажется лидер, все остальные переймут его поведение (смеется). Так что мы смотрим и друг на друга, и на лидера.
Кто-то может сказать – да ладно, можно выбрать и другой путь, не идти за стадом! Да, правда, это не так-то просто! Но действительно, на другой уровень развития приходится прорываться с боем. Как вы сказали, в свое время вы тоже были новичком и наверняка вели себя так же, как все, но теперь вы поступаете по-своему, в частности, с подозрением относитесь к идеальной статистике. Как мне кажется, этого не достичь, не получив определенного опыта. Бездумное повторение за другими тут не поможет!
— Знаете, в тему того, что мы успели с вами обсудить… У меня есть одно простое правило! Я хочу спать по ночам, как младенец. Если я сплю, как младенец, значит, что-то я делаю правильно! Конечно, это очень примитивный подход, но по-моему, это важно! Ведь если вы плохо спите, – вероятно, что-то не так! Вот такой простой метод я использую для того, чтобы управляться с повседневными делами.
— Хороший подход, но я бы его немного дополнил. Если вы не спите, как младенец, то очень важно понять, почему, а не начинать выпивать перед сном снотворное, бутылку «Джека» или что-то подобное… Это – обратная связь, к которой действительно нужно отнестись серьезно. И изменить что-то в том, что вы делаете, чтобы снова начать высыпаться.
— Знаю, я уже отнял у вас немало времени, но мне хотелось бы обсудить еще одну тему, последнюю! Мои работы рассчитаны на трейдеров, торгующих акциями, ETF, фьючерсами... Так что когда я изучал презентации на вашем сайте, я обратил внимание на одну интересную деталь, – вы часто сравниваете фьючерсную торговлю с вождением мотоцикла! Расскажете, почему так? Какие аналогии можно провести между этими занятиями?
— Ну, тут мы снова возвращаемся к началу нашего интервью, к картам и моделям! Основные элементы трейдинга не всегда являются очевидными для тех, кто пришел в этот бизнес недавно… А иногда даже и для тех, кто уже провел в нем какое-то время! Так что бывает полезно провести аналогию с каким-нибудь физическим объектом. Это помогает понять, что нужно учитывать в своей торговле. Так что это – эвристика! Таким образом я стараюсь помочь трейдерам сформировать стратегию, которая помогала бы им уделять внимание необходимым аспектам торговли.
Для этого я использую аналогию с вождением мотоцикла. Кто-то катается на нем регулярно, кто-то занимается этим только на выходных. Одни люди любят гоночные мотоциклы, другие – внедорожные... То есть существует множество вариантов этого занятия! Что справедливо и в отношении трейдинга и инвестирования. Логичный вопрос – какой вариант интересует лично вас? И подходит ли для этого тот «мотоцикл», который у вас есть? И обладаете ли вы необходимым опытом?
Использование такого подхода позволяет взглянуть на трейдинг иначе. Ведь трейдинг – это не просто торговля! Мышление трейдера должно быть критическим, детальным, серьезным. Вы должны хорошо понимать, что делаете, ведь вы рискуете реальными деньгами! Существует немало платформ, которые позволяют получить практически мгновенный доступ к рынку, – вам потребуется всего минут пять! Не стоит и говорить, что их создатели (не будем называть их имен) не заинтересованы в том, чтобы вы сперва освоили это дело и только потом начали торговать. Так что с этим вам придется разобраться самостоятельно!
От этой идеи мы переходим к следующей… Ваша система – она как мотоцикл. Вы можете перестараться с оптимизацией, – тут я обычно показываю фото чрезмерно тюнингованного байка, на котором можно ездить только по идеально ровной и плоской дороге без единой кочки и ухаба. Но, как мы знаем, в трейдинге кочки и ухабы – обычное дело! А иногда встречаются и ямы…
От этого я обычно перехожу к следующей теме, ссылаясь на Эда Сейкоту… Он – настоящий мастер системной динамики, просто гений! Большинству трейдеров кажется, будто их системы находятся у них на экране, – точно так же, как в сознании многих мотоциклистов езда на мотоцикле и сам мотоцикл – это одно и то же! Но на самом деле это не так. Мотоцикл – только одна из составляющих! Точно так же, как торговая система и компьютер – это только отдельные составляющие трейдинга. Если вы взглянете на картину целиком, то заметите, что на ней присутствуете еще и вы сами! Немалую роль в трейдинге играют и ваши знания, умения, опыт. И техники, которые помогают вам поддерживать продуктивность!
Так я стараюсь донести до людей, что они являются одним из самых важных элементов их торговых систем, а то и самым важным! Система – это не только то, что происходит на экране, это еще и вы сами, ваш брокер, котировки, которые вы получаете, качество исполнения сделок, ваши знания, ваши источники информации… Все это важно!
И более того, – каждую из этих составляющих можно оптимизировать! Но не стоит оптимизировать что-то одно по максимуму. Эффективная оптимизация – это когда вы немного оптимизируете сначала одну составляющую, потом – другую… То есть работаете по чуть-чуть над каждой. А если вы максимально накрутите оптимизацию только по одному элементу, – произойдет то же самое, что и с ездой на мотоцикле… Не знаю, слышали ли вы, но несколько лет назад в Чикаго стала очень популярна новая модель мотоцикла, кажется, Suzuki Katana... Чертовски быстрый байк! Вот только срок жизни оказался всего около трех месяцев. Срок жизни владельцев этого мотоцикла, а не самого байка! Его покупали люди, которым делать этого не следовало. Они провели чрезмерную оптимизацию только одного элемента системы, – и им пришлось встретиться с наихудшими последствиями…
В трейдинге наблюдается похожая ситуация. Бывает, кто-то говорит – мне нужны более быстрые котировки! На что я отвечаю – может, вам нужно научиться контролировать свои эмоции?.. Может, вам нужно получше разобраться в том, что происходит в момент исполнения сделки? Может, вам нужно изучить другие варианты, чтобы получить возможность извлекать больше выгоды из появляющихся возможностей? Обязательно ли торговать только золото?.. Может быть, можно провести оптимизацию как-то иначе?.. С таким подходом ваши карты будут становиться все подробнее, а ваш трейдинг – все лучше!
— Да, возможно, не стоит им пытаться получить опыт вождения Suzuki Katana на фьючерсном рынке!
— Именно так, именно так. После этого я обычно перехожу к теме двух колес мотоцикла… Одно я уже описал! Первое колесо (неважно, переднее или заднее) – это оптимизация каждого элемента системы. Вас самих, ваших индикаторов, ваших источников информации, ваших стратегий мани менеджмента, вашего исполнения…
А второе колесо – это погружение в самого себя, как в часть торговой системы. Какие ментальные карты вам нужно составить?.. Знаю, я упоминаю имя Чарли Мангера слишком часто, но каждый успешный трейдер, добившийся в этом деле реального успеха, действительно обладает подробнейшими картами того, что происходит на рынках. Линда Брэдфорд Рашке, Джордж Сорос, Джим Роджерс, Эд Сейкота и так далее, и так далее… Все они великолепно понимают рынки. А еще они не принимают информацию, как данность! Они разбирают ее на отдельные части, а потом собирают по-своему!
Многие сейчас подумают – звучит сложно! На что я отвечу, что иначе экспертом и не стать (смеется). Эксперты занимаются всеми этими сложными делами, потому что находят их занимательными! Для кого-то это шахматы, для кого-то – вождение мотоцикла... А для кого-то – рынки!
Наш внутренний мир составляют используемые нами метафоры. На обсуждение одной этой темы легко может уйти пара часов! Но смысл в том, что с фундаментальной точки зрения и язык, и мысли имеют метафорическую природу. Например, иногда говорят: «рынки карабкаются по стене страха, а потом падают»… Я часто использую этот пример. Почему рынки «падают»? Почему они «карабкаются»? Кстати, еще один пример – падают рынки в среднем в четыре раза быстрее, чем растут! Если цены – это всего лишь числа, которые меняются от одного к другому, почему перемена в одну сторону происходит в четыре раза быстрее, чем перемена в другую? Некоторые на это отвечают, что рынки падают с такой же скоростью, с какой падает человеческое тело…
Да, рынки – это выражение нас самих. И то, как вы думаете о рынках, – это выражение идей. Кто-то считает рынки игрой, кто-то – головоломкой, и так далее. Думая о рынках, люди выбирают какую-либо идею, а потом погружаются в нее все глубже. Пол Тюдор Джонс сказал: «Рынки – это игра, а деньги – это способ вести счет». Но Пол Тюдор Джонс – не покерист-любитель, который играет с друзьями по четвергам! Он изучил множество аспектов игры, он обладает глубоким и серьезным пониманием… Что для вас представляет трейдинг? Это – важный вопрос! Другой вопрос – во что вы верите? Какие эмоции вы испытываете? Эд Сейкота говорил, что во время торговли не стоит испытывать эмоции вообще. Как только вы почувствуете разочарование, алчность, страх, вы отклонитесь от своей торговой системы. Это – целая область знаний, в которой тоже нужно разобраться. Все цилиндры мотора вашего мотоцикла должны работать слаженно, и тогда вы сможете отправиться в долгий путь, зная, что впереди вас ждет настоящее приключение! А не просто поездка до следующего перекрестка.
— Очень интересно, что вы затронули тему личности, индивидуальности… Знаю, я сказал, что это был последний вопрос, но вы рассказываете об очень интересных вещах, так что мне хотелось бы рассмотреть еще одну тему, которая, как мне кажется, тоже с этим связана! Я хотел бы поговорить о современном мышлении. Сейчас 2012 год. Свой консалтинговый онлайн-бизнес я открыл в 1996. За это время успело вырасти новое поколение! Которое только сейчас начинает знакомиться с моими работами. Но то, как люди получают информацию… Это с 1996 года сильно изменилось! По моему скромному мнению, большинство людей сейчас мыслит так: если мне нужно что-то найти, я могу это просто загуглить. Но моя реальность выглядит несколько иначе! Когда я писал свои книги, когда заводил необходимые для этого знакомства… Да, я использовал гугл, но он был для меня только одним из инструментов. К чему я это рассказываю… Наша реальность – это то, что мы видим. А сейчас нас просто заваливает информацией! Телевидение, фейсбук и так далее - все это стало нашей жизнью, ведь это – практически все, что мы видим! И нам начинает казаться, будто это и есть реальность, но это вовсе не обязательно так!
Прежде чем вы поделитесь своим мнением, хочу привести один прекрасный пример. В конце девяностых я познакомился с одним интересным человеком, который вместе со своей женой в свое время оказал на сферу трейдинга большое влияние. Недавно я побывал у них дома… Должен сказать, они многого добились! Не буду называть их имен, но это – люди, которые стояли у истоков трендовой торговли. Они знали всех! Так вот, недавно я вспомнил об этом человеке и подумал – интересно, чем он занят сейчас?.. Мне захотелось с ним встретиться, потому что я знал, что у него может быть ценная информация и ресурсы, в которых я нуждался. Данные торговых исследований, аудиозаписи… Их не найти в гугле, хотя сейчас они обладают не меньшей ценностью, чем в 78-79 году. Так вот, гугл даже не знал имени этого человека! Окольными путями мне удалось найти его электронный адрес и, наконец, я смог встретиться с ним – 10-12 лет спустя после нашего знакомства!
Все это я рассказываю к тому, что не было такого, что я проснулся и подумал: мне нужно найти информацию тридцати-сорокалетней давности, которая, как я слышал, может быть у одной из легенд трейдинга, – пойду-ка я в гугл! Будь мне сейчас 21 год, я бы действительно попробовал погуглить, у меня бы ничего не вышло, и на этом я бы прекратил свои поиски. И все! Дальше дело бы не пошло. Вы очень красочно это подметили! Мы дошли до точки, когда больше не задаемся вопросом «почему?», не копаем глубоко, более того, мы просто разучились глубоко копать! Расскажите, что вы об этом думаете? Раньше мы с вами уже общались на эту тему!
— Ну… Тут есть несколько аспектов…
— Простой вопрос, не так ли (смеется)?
— Да, именно… Начать стоит с одной особенности нашего разума, которую Канеман описал так: «Что мы видим, – то и есть». Мы, старшее поколение, знаем, что гуглом реальность не ограничивается! В аэропортах я регулярно вижу людей с электронными книгами… Прекрасная вещь! Вот только существует немало книг, которые в электронном формате недоступны. Они давно перестали издаваться, и никто не посчитал их достаточно важными для того, чтобы оцифровать.
Ни в коем случае не хочу никого обидеть, но сейчас людям кажется, будто они обладают полным доступом к информации. Но это не так. Есть еще одно распространенное мнение – чем новее информация, тем она лучше. Может, я сейчас прозвучу совсем по-стариковски, но в последнее время я наоборот предпочитаю старые работы! Например, на прошлой неделе перечитал Джесси Ливермора. А до этого – работы о циклах, которые были написаны в тридцатые годы. На самом деле, математика там используется гораздо более сложная, чем в современных публикациях (смеется)! Но самое главное – там есть все идеи! В книге про Ливермора полным-полно ценных идей! Они там есть, стоит только захотеть их найти. Но это не ново! Это не популярно! Нужно больше, больше информации… Есть одно интересное явление. Скажем, вы можете отслеживать какие-то рыночные данные… Но если они являются более краткосрочными, чем ваш трейдинг, – вероятно, вы можете ожидать от результатов своей торговли повышенной волатильности.
— Сейчас вам стоит остановиться и произнести это еще раз, чтобы наши слушатели смогли ухватить то, о чем вы рассказываете!
— Окей! Это – любопытная идея, над которой я работаю в последнее время... Например, люди, которые взвешиваются ежедневно, вероятно, сильнее подвержены изменениям в весе чем те, которые взвешиваются только раз в неделю! Ведь для того, чтобы потерять какой-то заметный вес, потребуется по меньшей мере неделя! Если говорить о реальном весе, а не о колебаниях, связанных с потреблением пищи и походами в уборную. Так что ежедневное взвешивание только поощряет нездоровые колебания в привычках.
— Но ведь если у меня в ванной стоят весы, – я просто обязан взвешиваться ежедневно (смеются)!
— Да, обязательно! Кто знает, что случится, если вы пропустите один день!
— Я умру, остановлюсь, попаду в параллельную вселенную, кто знает! То же самое случится, если я прекращу смотреть «Basketball Wives» или TMZ.
— Да, поскольку в современном мире мы потребляем информацию с огромной скоростью, к концу дня мы можем почувствовать, что стали умнее. Но возвращаясь к теме Системы 1 (быстрой, интуитивной, эмоциональной) и Системы 2 (продумывающей все наперед, создающей новые паттерны, учитывающей все детали)… Если вы хотите накачать свою «мозговую мышцу», иногда просто необходимо давать ей отдыхать. Думаю, это – понятная аналогия!
Вик Сперандео провел одно очень интересное исследование, которое длилось бог знает сколько лет и затрагивало бог знает сколько рынков. И ему удалось обнаружить, что… Шок-контент: то, какой рынок вы торгуете, имеет огромное значение (смеется). Важно не только то, как именно вы торгуете! Большая часть прибылей обусловливается именно тем, что вам удается открыть позиции на правильных (на тот момент) рынках. И здесь не важен временной период! После этого Вик начал сосредотачиваться в первую очередь на торгуемых рынках, и только потом – на торговых стратегиях.
То, что он смог все это продумать, а потом сделать шаг назад и сказать «окей, я должен добавить в свой подход дополнительный уровень мышления»… Подобного не добиться, если вы никогда не отключаетесь от бесконечного потока информации! Мозг должен сам пройти этот путь, и ничто не должно ему мешать. Те люди, которые это умеют, обладают серьезным преимуществом.
— Да, кто бы мог подумать, что мы до такого дойдем, но одно из самых интересных приложений, увиденных мной за последнее время, – это «Freedom». В нем пользователь выставляет какой-то отрезок времени, и приложение лишает его интернета!
— Да, действительно, такое и правда существует!
— Впечатляет, что мы развили такую зависимость от информации, что теперь нам требуется прибегать к таким инструментам! Мне кажется, вы тоже клоните к тому, что в потреблении рандомной информации нет смысла! То, что нас днями напролет поливают ей, как из пожарного шланга… Это не поможет нам добиться своих жизненных целей. Что нам поможет, так это спокойные и глубокие размышления в одиночестве. И самоанализ! Вчера я как раз беседовал с одним знакомым на тему достижения целей. Например, человек c избыточным весом может решить, что хочет стать, как Джордж Клуни. Но на самом деле он не хочет быть Джорджем Клуни! Он просто хочет обладать всеми теми преимуществами, которыми обладает Джордж Клуни.
— Все парни этого хотят (смеются)!
— Да, но далеко не все действительно хотят быть Джорджем Клуни! Так что, думаю, то, в каком положении мы сейчас находимся, – это очень интересно! Но ладно, мне пора вас отпустить! Думаю, вы хотели сказать, что изобилие информации, которое обрушивается на нас каждый день, на самом деле мешает нашему развитию, и что нужно найти время для спокойных и вдумчивых размышлений, верно?
— Даже более того! Конечно, я согласен, но я бы зашел еще дальше и сказал вот что… Сколько бы вы ни вкладывали сил и времени в свое дело, вы должны знать, что существуют профессионалы, которые вкладывают еще больше сил и времени в развитие интернета, YouTube и так далее, стараясь сделать эти искушения непреодолимыми. И для этого они используют слабые места нашей физиологии и восприятия.
— Сегодня каждый из нас – суперзвезда, Чарльз! У каждого есть собственная страница на Facebook, где мы можем публиковать свои самые лучшие фото, на которых мы выглядим просто великолепно!
— Да, если хотите, можете тратить на это несколько минут каждый день (смеется)!
— Похоже, что все восемь миллиардов занимаются этим дни напролет! Каждый теперь – суперзвезда!
— Ну… Энди Уорхол нас об этом предупреждал!
— Но то, что мы звезды, еще не делает нас Джорджем Клуни… И не доводит размер нашего депозита до такой величины, когда мы можем позволить себе полную свободу и возможность получить любой опыт, какой захотим.
— В недавнем интервью с Марком Кубаном был один очень интересный момент… Все говорят – «следуйте за своей мечтой». А он сказал: «Нет! Не нужно следовать за своими мечтами, следуйте за своими усилиями!». И объяснил, что он под этим подразумевает… Определите, в каком деле вы действительно с готовностью тратите свои силы. У Тома Болдуина есть одна прекрасная цитата: «Все хотят кучу денег, но кто хочет работать?». Конечно, нет ничего плохого в том, чтобы мечтать. Но посмотрите, каким делом вы действительно готовы заниматься? Вот им и займитесь! Это поможет вам определить, где лежит ваш перевес, и какой из видов трейдинга, инвестирования или другого взаимодействия с миром для вас важен в первую очередь.
— Чарльз, знаю, вам пора бежать! Очевидно, узнать о вас побольше можно из моих книг, но скажите, где вас можно найти и как с вами можно связаться? Через ваш сайт?..
— Да, проще всего будет сделать это с помощью моего сайта, charlesfaulkner.com. А еще я – из тех, кого можно найти в гугле! Я сейчас работаю над одним секретным проектом, который, если повезет, выйдет в свет этой осенью. О нем я подробно расскажу позже, когда будет, о чем говорить!
— Несмотря на то, что мы знакомы уже немало лет, это была наша первая беседа за многие месяцы! Думаю, если говорить объективно, в начале интервью наша с вами синхронность была не на высоте, но вскоре мы смогли войти в одно ментальное пространство, и все пошло гладко. Надеюсь, мы сможем общаться с вами почаще! Полагаю, наши слушатели высоко оценили инсайды, которыми вы с нами поделились в этом выпуске, так что большое спасибо за интервью!
— Я был бы очень рад!
— Спасибо, Чарльз, до скорого!
Переведено специально для Tlap.io
